epros 23.07.2002
> Во множестве случаев это создает иллюзию единодушия. Посчитали все одинаково, а когда дело дошло до действия, каждый ухватился за «свой» кусок. Из-за чего? Похоже, люди действуют не вполне осознанно. Другими словами, в выборе поведения участвует оценка ситуации по неосознаваемым критериям. Я попытался понять, что это за критерии. Получил – «большую гонку».
Может вся жизнь в каком-то смысле иллюзия? :-)
Я не знаю, какие субъективные представления каждый конкретный человек вкладывает в арифметику и какие ассоциации у него связаны с операцией умножения, но я вижу, что большинство грамотных людей приходят одинаковым (примерно) образом к одинаковым результатам. Это факт, с которым я по тем или иным (наверное, субъективным) обстоятельствам вынужден считаться. Есть, конечно, и исключения. Но они автоматически списываются на неграмотность считающего :-)
А если счет непосредственно связан с конкретным действием (например, сдача в магазине)? К чему мне рассуждать о философских основаниях арифметики, существующих или не существующих в головах продавщиц, если я вижу однотипный механизм, приводящий к постоянно к одним и тем же практическим действиям (с поправкой на попытки обсчета)? А если счет связан с действием не напрямую, но через серию столь же однозначных операций, как арифметическое умножение? Например обработка детали токарем по заданному чертежу: вполне абстрактный чертеж приводит к достаточно предсказуемому практическому результату (если токарь обладает достаточной квалификацией). Это и есть прямая связь теории с практикой - отсутствие единодушия в толковании понятий вполне допустимо вне рамок этой связи, но если оно приводит к неоднозначным практическим результатам, то либо теорию следует признать практически неработающей, либо конкретного работника - никудышным.
>> Именно от формы этого хвоста распределения зависит, будет ли человечество существовать «вечно» или только конечное время.
> Почему это Вы взяли слово «вечно» в кавычки? ..
Потому что это чисто модельная вечность. Чтобы не придавать ей оттенка какой-то «объективной истины». Но «невечности» существования человечества точно так же не стоит придавать значения абсолютной истины :-)
> Модели могут быть разными. Вполне правомочно рассматривать человеческое тело в качестве физического объекта, то есть объекта, у которого есть сугубо физические параметры: масса, температура, теплоемкость, механическая прочность. И динамика этих параметров подчиняется физическим закономерностям (представьте человека в салоне автобуса, самолета).
Масса, температура и механическая прочность человеческого тела в течении жизни меняются. Как же мы идентифицируем объект? В физике это – большая проблема, которую каждая физическая концепция решает по-разному. И по этому поводу на http://www.physics.nad.ru частенько возникают жаркие споры «традиционалистов» с «альтернативщиками». Например, механика твердого тела решает проблему идентификации объекта геометрически: входим в систему покоя объекта, описываем здесь его геометрию (например: «стержень такого-то диаметра и длины, так-то ориентированный»), а потом говорим, каким образом этот объект (т.е. его система покоя) движется относительно рассматриваемой системы. Если объект сложный, можно таким образом его описать по частям, а потом описать, как взаимодействуют части. Когда-то считалось, что природу можно описать только таким образом. Некоторые до сих пор мыслят только в таких категориях: твердых взаимодействующих «частичек».
Но есть и совершенно другие способы идентификации объектов. Например, в квантовой теории поля объекты идентифицируются совершенно иначе. Но ни одна из известных мне именно физических теорий не идентифицирует человека с достаточной четкостью. Биология - другое дело. Но там - совсем другая система понятий. Конечно и для понятия «организм» предусмотрены какие-то способы идентификации.
> Вот тут-то и важно, что есть уровень физической целостности, чтобы существовал человек – биологический объект – структура другого уровня.
А человечество - объект третьего уровня (даже не всегда биологического).
> Человек формировался в условиях, когда вокруг не было биологических объектов, существующих слишком долго. Так что ненулевая вероятность вечного существования (если она есть) не влияла на облик (психику) современного человека. Напротив, все менялось довольно быстро, состав биосферы в том числе. Были кроманьенцы (так это пишется?) - и нет их.
Вроде мы и есть прямые потомки кроманьонцев :-)
Наверное Вы имели в виду неандертальцев. Да, они исчезли как биологический вид.
> «Защищенность» - ведь для «своего человечества», своей семьи, например. Учите детей, рассчитывая, что это им поможет заработать кусок хлеба (лучше с маслом) в неблагоприятных общественных условиях. Любая физкультура, любой оздоровительный отдых, любое накопительство приобретают смысл в картине «большой гонки» как наращивание защищенности.
Ну не склонен я интерпретировать учение детей, оздоровление, отдых или накопительство как инвестирование в «защищенность». Защищенность - это лишь один из аспектов жизни (не самый важный, по моему).
Да и с точки зрения выживаемости биологического вида это, может быть, не самое эффективное инвестирование.
>> Дело не в количественных мерах. Дело в том, что «кирпич вообще» или «данный кирпич» - это разные понятия. Второе является конкретизацией первого.
> Это возражение - на уровне формальной логики. А в формальной логике нет понятия «ценность». А в жизни – есть, и оно уже встречалось в нашем диалоге. Так что, приходится настаивать – неравноценны новое конкретное значение количественного параметра в пределах «меры» и новое понятие. Еще раз – хорошая брошюра (когда-то была у меня) Минского о фреймовой модели знания.
А причем тут ценности? Я просто пояснял, что такое конкретизация понятия. Новое ли оно, или старое (просто «конкретизированное») - это уже терминологический вопрос. Главное, что мы с помощью процесса конкретизации понятий можем формировать конкретное знание, применимое к НОВОЙ жизненной ситуации (а жизненные ситуации всегда в каком-то смысле «новые»), и можем довести этот процесс до уровня практических действий.
>> Может быть нам стоит сосредоточиться на обсуждении практических аспектов мировоззрения?
> Этот тезис возвращает нас к началу фрагмента – о точках сопоставления личностных знаний. Не так уж много человеку пользы от «правильного» миропонимания. Ну, меньше разочарований, меньше суеты, меньше хлопот ближним. Или чуть шире кругозор, меньше догматизма в работе. Но это еще нужно суметь продать.
Так в чем она, эта польза? Может если ее совсем уж мало, так и Бог с ним, с «правильным» мировоззрением, обойдемся «неправильным»? А если все же из него следуют какие-то полезные изменения практики, хотя бы то же уменьшение суеты и хлопот ближним, может быть стоит поподробнее остановиться на связи мировоззрения с этими практическими аспектами?
Я любое мировоззрение склонен оценивать именно по его влиянию на практику. Например, буддизм (в целом) ориентирован на преодоление страдания. Теоретически интересно, но в системе моих личных ценностей преодоление страдания занимает далеко не первое место., т.е. мне совсем неинтересно изменять свою практику в этом направлении. А вот развитие продуктивного мышления - мне интересно. Поэтому мое мировоззрение формируется главным образом по принципу полезности для развития продуктивного мышления. Поэтому я часто склонен сразу отбрасывать модели, работающие с абстрактными понятиями, если их практическая применимость совсем не очевидна.
====================================
Ответ 23.07.2002
Кажется, пора признать провал попытки построить мост между двумя личностными миропониманиями. Этот неприятный факт смягчается тем, что в моей картине мира такая ситуация не компрометирует наши личностные миропонимания. Просто, очень уж различаются позиции, и тоненький ручеек речевой коммуникации не может что-либо изменить.
Все же, по тексту…
> А если счет непосредственно связан с конкретным действием (например, сдача в магазине)? К чему мне рассуждать о философских основаниях арифметики, существующих или не существующих в головах продавщиц, если я вижу однотипный механизм, приводящий к постоянно к одним и тем же практическим действиям (с поправкой на попытки обсчета)? А если счет связан с действием не напрямую, но через серию столь же однозначных операций, как арифметическое умножение? Например обработка детали токарем по заданному чертежу: вполне абстрактный чертеж приводит к достаточно предсказуемому практическому результату (если токарь обладает достаточной квалификацией). Это и есть прямая связь теории с практикой - отсутствие единодушия в толковании понятий вполне допустимо вне рамок этой связи, но если оно приводит к неоднозначным практическим результатам, то либо теорию следует признать практически неработающей, либо конкретного работника - никудышным.
Что тут можно возразить? Связь теории с практикой – это уж совсем за рамками нашего обсуждения (к сожалению, так представляется мне, но совсем не так – Вам).
Арифметика, теория, расчет охватывают и обслуживают совсем небольшую часть жизни (жизнь - в смысле проживания). Рассчитали сдачу – это шаг. Но дальше начинается реальная жизнь: продавщица заявляет, что у нее нет мелочи, хотя Вы видели, как она только что получила от предыдущего покупателя целую кучу монет. Развитие ситуации – это уже не арифметика. Разные темпераменты, разный жизненный опыт, влияние запахов, погоды.
То же – с обработкой детали по чертежу. Допуски в чертеже задают экономически оправданную и приемлемую технически точность. Реальная форма детали, вполне удовлетворяющей требованиям чертежа, зависит от множества трудно контролируемых параметров. И получается, что ОТК дает «добро» на сборку, а реальный ресурс механизма оказывается в диапазоне от часов до лет работы. Или, с другой стороны, одну и ту же требуемую форму можно описать разными комплексами параметров. Тут уж произвол конструктора… Все держится на слаженности производственного комплекса. Этим ценны старые предприятия с устойчивым коллективом.
> Масса, температура и механическая прочность человеческого тела в течении жизни меняются. Как же мы идентифицируем объект? В физике это – большая проблема, которую каждая физическая концепция решает по-разному. И по этому поводу на http://www.physics.nad.ru частенько возникают жаркие споры «традиционалистов» с «альтернативщиками». Например, механика твердого тела решает проблему идентификации объекта геометрически: входим в систему покоя объекта, описываем здесь его геометрию (например: «стержень такого-то диаметра и длины, так-то ориентированный»), а потом говорим, каким образом этот объект (т.е. его система покоя) движется относительно рассматриваемой системы. Если объект сложный, можно таким образом его описать по частям, а потом описать, как взаимодействуют части. Когда-то считалось, что природу можно описать только таким образом. Некоторые до сих пор мыслят только в таких категориях: твердых взаимодействующих «частичек». Но есть и совершенно другие способы идентификации объектов. Например, в квантовой теории поля объекты идентифицируются совершенно иначе. Но ни одна из известных мне именно физических теорий не идентифицирует человека с достаточной четкостью. Биология - другое дело. Но там - совсем другая система понятий. Конечно и для понятия «организм» предусмотрены какие-то способы идентификации.
Для квантовой физики идентификация человека, вероятно, - действительно проблема. В нашей жизни человек идентифицируется паспортными данными, от момента выдачи паспорта до момента сдачи паспорта родственниками. Есть некоторое сгущение атомов с нечеткими границами, с непостоянным составом. Какую структуру увидит наблюдатель в этом месиве? Если наблюдатель – человек, то он, скорее всего, увидит человека, человеческое тело. Пока неизвестно – живое или мертвое. Но тело – бесспорно. Приходится констатировать: и здесь теория с трудом описывает то, что практика решает почти без затруднений.
Скажите, а зачем здесь нужна идентификация? После авиационной катастрофы идентификация нужна не потому, что кого-то интересуют фактические физические параметры человеческого тела (разрушенного к этому времени), а потому, что нужно что-то делать с другим объектом – человеком – частью сообщества людей, на котором висят обязательства, и имеющего права на долю в ресурсах.
>>Вот тут-то и важно, что есть уровень физической целостности, чтобы существовал человек – биологический объект – структура другого уровня.
> А человечество - объект третьего уровня (даже не всегда биологического).
Это, конечно, так. Поэтому я и говорю о совокупности тел, а не о человечестве. Нет целых тел, нет и человечества. Глубже – мне представляется продуктивной идея о трансляции ограничений реализуемости снизу вверх в иерархии структур.
>> «Защищенность» - ведь для «своего человечества», своей семьи, например. Учите детей, рассчитывая, что это им поможет заработать кусок хлеба (лучше с маслом) в неблагоприятных общественных условиях. Любая физкультура, любой оздоровительный отдых, любое накопительство приобретают смысл в картине «большой гонки» как наращивание защищенности.
> Ну не склонен я интерпретировать учение детей, оздоровление, отдых или накопительство как инвестирование в «защищенность». Защищенность - это лишь один из аспектов жизни (не самый важный, по моему).
Да и с точки зрения выживаемости биологического вида это, может быть, не самое эффективное инвестирование.
Ну, а какое объяснение такому поведению? Вам опять достаточно ссылки на «врожденность», стремление к удовольствию, инстинкт?
> Так в чем она, эта польза? Может если ее совсем уж мало, так и Бог с ним, с «правильным» мировоззрением, обойдемся «неправильным»? А если все же из него следуют какие-то полезные изменения практики, хотя бы то же уменьшение суеты и хлопот ближним, может быть стоит поподробнее остановиться на связи мировоззрения с этими практическими аспектами?
Я любое мировоззрение склонен оценивать именно по его влиянию на практику. Например, буддизм (в целом) ориентирован на преодоление страдания. Теоретически интересно, но в системе моих личных ценностей преодоление страдания занимает далеко не первое место., т.е. мне совсем неинтересно изменять свою практику в этом направлении. А вот развитие продуктивного мышления - мне интересно. Поэтому мое мировоззрение формируется главным образом по принципу полезности для развития продуктивного мышления. Поэтому я часто склонен сразу отбрасывать модели, работающие с абстрактными понятиями, если их практическая применимость совсем не очевидна.
Вот тут – главное несовпадение позиций. Для меня понимание – самоценно. Явление, которое не вписывается в мою картину мира, побуждает меня искать новое объяснение. А найденный вариант верифицируется не личной практикой (не так уж ее и много), а согласованностью со всей картиной. То есть полезность понимания не играет большой роли в решении инвестировать мои располагаемые ресурсы в исследование. Меня извиняет в этой непрактичности лишь то, что я такой не один. Но совершенно не обязательно, чтобы таких было много.
Общая закономерность: чем глубже (пусть так кажется) понимаешь мир, тем меньше в нем объектов для разумного изменения.
===============