epros 25.07.2002
>Кажется, пора признать провал попытки построить мост между двумя личностными миропониманиями.
Интересно, Вы с какой целью публикуете свои идеи в интернете? Разве Вы не рассчитываете на понимание читателей, т.е. на тот же «мост между миропониманиями»? Может моя въедливость - это редкое исключение, и у большинства читателей не возникнет никаких вопросов. Но лично у меня вопросы возникают, и главным образом - вопросы «зачем».
Возможно, я этого так и не пойму. Но все же пытаюсь.
> Что тут можно возразить? Связь теории с практикой – это уж совсем за рамками нашего обсуждения (к сожалению, так представляется мне, но совсем не так – Вам).
Т.е. Вы полагаете, что связь теории (и в частности - Ваших идей) с практикой выходит за рамки нашего обсуждения? Тогда я не понимаю, что же обсуждать. Объясните мне, какой может быть смысл в рассуждениях и обсуждениях, которые для реальной деятельности в принципе не имеют значения.
> Скажите, а зачем здесь нужна идентификация? После авиационной катастрофы идентификация нужна не потому, что кого-то интересуют фактические физические параметры человеческого тела (разрушенного к этому времени), а потому, что нужно что-то делать с другим объектом – человеком – частью сообщества людей, на котором висят обязательства, и имеющего права на долю в ресурсах.
Вот мне и интересно, какую идентификацию Вы подразумеваете, говоря о «совокупности человеческих тел». По моему, это зависит от конкретной задачи. Если речь идет о юридических аспектах - это одни подходы, о биологических - другие. Опять мы возвращаемся к вопросу, какие конкретные задачи Вы преследуете Вашими рассуждениями. Просто общие рассуждения вне связи с практическими задачами мне непонятны. Я могу с ними согласиться просто чтобы доставить удовольствие собеседнику, но это ничего не изменит и, фактически, ничего не будет значить.
>> Ну не склонен я интерпретировать учение детей, оздоровление, отдых или накопительство как инвестирование в «защищенность». Защищенность - это лишь один из аспектов жизни (не самый важный, по моему).
Да и с точки зрения выживаемости биологического вида это, может быть, не
самое эффективное инвестирование.
> Ну, а какое объяснение такому поведению? Вам опять достаточно ссылки на «врожденность», стремление к удовольствию, инстинкт?
Не обязательно «врожденность». Объяснение (т.е. модель поведения) опять же определяется задачей, которую оно должно решать. Например, в экономике (конкретнее - в маркетинге) существует задача описания поведения ПОТРЕБИТЕЛЯ. Эту задачу и решает модель пятиуровневой иерархии потребностей А.Маслоу (в этой модели «защищенность» является вторым уровнем снизу). И эта модель как-то работает в рамках поставленной задачи. Скажем, она демонстрирует, что нет смысла предлагать в страны третьего мира, в которых люди не могут удовлетворить свои физиологические потребности, продукты, ориентированные на уровень потребностей самореализации, признания или принадлежности к группе.Даже о той самой защищенности такой клиент не думает: голодный готов украсть кусок хлеба, не думая о том, что завтра попадет в тюрьму. С другой стороны, богатые и процветающие клиенты тоже могут не задумываться о защищенности. Просто потому, что у них с этим уровнем нет никаких проблем: по настоящему их беспокоит признание и самореализация.
Но это - только в рамках экономики, когда нам требуется понять, в каких случаях будет доминировать спрос на картошку, в каких - на недвижимость, а в каких - инвестиции в развитие фундаментальной науки или искусств. Эта конкретная задача стоит перед конкретными менеджерами, которым приходится планировать развитие своего бизнеса. Если они воспользуются плохой моделью, их предприятия прогорят. Такова связь абстрактной модели с практикой.
А каковы задачи, решаемые Вашими моделями? С какой практикой они связаны?
> Вот тут – главное несовпадение позиций. Для меня понимание – самоценно. Явление, которое не вписывается в мою картину мира, побуждает меня искать новое объяснение. А найденный вариант верифицируется не личной практикой (не так уж ее и много), а согласованностью со всей картиной. То есть полезность понимания не играет большой роли в решении инвестировать мои располагаемые ресурсы в исследование. Меня извиняет в этой непрактичности лишь то, что я такой не один. Но совершенно не обязательно, чтобы таких было много.
Да, тут главный пункт непонимания между нами. Я не понимаю, как «понимание» может быть «самоценным». Я могу сочинить заведомо бредовую идею, убедить себя в ее значимости (для этого ничего кроме желания не потребуется), и в дальнейшем считать ее «самоценным пониманием», «целостной картиной мира». Но если от этого не будет практической пользы, зачем мне так поступать?
Вы же, похоже, не совcем поняли моего отношения к практике. Я не предлагаю ей ничего верифицировать. Я предлагаю ее менять в соответствии с некими ценностными представлениями. Поэтому абстрактные идеи, которые даже потенциально не могут повлиять на практику, представляются мне бесполезными. Кстати, я говорю не обязательно о личной практике. Конечно, каждый человек действует на уровне личной практики. Но если мы говорим о каком-то обмене идеями, то, очевидно, это имеет смысл только с точки зрения практики некоторого сообщества, в рамках которого и производится обмен этими идеями.
===============================================
Ответ 25.07.2002
>> Что тут можно возразить? Связь теории с практикой – это уж совсем за рамками нашего обсуждения (к сожалению, так представляется мне, но совсем не так – Вам).
> Т.е. Вы полагаете, что связь теории (и в частности - Ваших идей) с практикой выходит за рамки нашего обсуждения? Тогда я не понимаю, что же обсуждать. Объясните мне, какой может быть смысл в рассуждениях и обсуждениях, которые для реальной деятельности в принципе не имеют значения.
Миру, который вне нас, безразлично наше миропонимание. Вне нас имеют значение только действия. Одни и те же действия могут быть выбраны людьми с очень разным миропониманием. Люди с совпадающими (насколько это возможно) миропониманиями в одинаковых условиях (допустим такую возможность) вполне могут выбрать разные действия.
Хорошо формализованные и почти общепризнанные инварианты, составляющие какую-то часть индивидуальной картины мира «у каждого грамотного человека», действительно допускают суждения о своей полезности, справедливости. Но смысл, который вкладывается в понятие «миропонимание», шире. И большая часть миропонимания каждого человека – личностная, необязательная, не претендующая на контроль над практикой, действиями своего человека-носителя. Есть ли в ней нечто, что стоит обсуждать? В различные периоды жизни, на разных стадиях развития собственного миропонимания у людей возникает такое желание. (личное наблюдение).
> Вот мне и интересно, какую идентификацию Вы подразумеваете, говоря о «совокупности человеческих тел». По-моему, это зависит от конкретной задачи. Если речь идет о юридических аспектах - это одни подходы, о биологических - другие. Опять мы возвращаемся к вопросу, какие конкретные задачи Вы преследуете Вашими рассуждениями. Просто общие рассуждения вне связи с практическими задачами мне непонятны. Я могу с ними согласиться просто чтобы доставить удовольствие собеседнику, но это ничего не изменит и, фактически, ничего не будет значить.
Может быть, подойдет медицинская идеома: речь идет о человеческих телах, находящихся в состоянии, «совместимом с жизнью». В противоположность состоянию расчлененности – не совместимому с жизнью. Если тело приведено в состояние, не совместимое с жизнью, то оно гарантированно не живет. Хотя может помереть и при нарушении других условий реализуемости живой структуры, но это – другой, не рассматриваемый в этом эпизоде случай.
Собственно, речь идет о том, что однажды тела всех людей будут по какой-то общей и грубой причине (вроде упавшего с неба камня) приведены в состояние «несовместимое с жизнью».
>> Ну, а какое объяснение такому поведению? Вам опять достаточно ссылки на «врожденность», стремление к удовольствию, инстинкт?
> Не обязательно «врожденность». Объяснение (т.е. модель поведения) опять же определяется задачей, которую оно должно решать. Например, в экономике (конкретнее - в маркетинге) существует задача описания поведения ПОТРЕБИТЕЛЯ. Эту задачу и решает модель пятиуровневой иерархии потребностей А.Маслоу (в этой модели «защищенность» является вторым уровнем снизу). И эта модель как-то работает в рамках поставленной задачи.
Конкретную частную модель могут с успехом использовать люди с разными миропониманиями и даже с разными целями. Миропонимание же предполагает некоторую целостность картины мира. То есть, требуется ответ на вопрос, как частная модель иерархии потребностей вписывается в мою картину мира? Связь ответа на этот вопрос (всегда индивидуального) с практикой очень не прямая. Пожалуй, можно надеяться лишь на то, что включение частной модели в общую картину мира подскажет границы применимости модели. А вот действия, дающие выигрыш за границами применимости общепризнанной частной модели, придется придумывать. Как там звали американского друга Ленина, который хорошо заработал, построив карандашную фабрику в разрушенной России?
> Скажем, она демонстрирует, что нет смысла предлагать в страны третьего мира, в которых люди не могут удовлетворить свои физиологические потребности, продукты, ориентированные на уровень потребностей самореализации, признания или принадлежности к группе.Даже о той самой защищенности такой клиент не думает: голодный готов украсть кусок хлеба, не думая о том, что завтра попадет в тюрьму. С другой стороны, богатые и процветающие клиенты тоже могут не задумываться о защищенности. Просто потому, что у них с этим уровнем нет никаких проблем: по настоящему их беспокоит признание и самореализация.
А я бы и кражу булки списал по статье «забота о защищенности». Нет еды – нарушается биологическое условие реализуемости живой структуры – человека. Кажется, кое-где даже законодательно закреплено освобождение от наказания, если была ситуация крайней нужды. Но, важно, что пока человек еще способен (у него есть силы, ресурсы) украсть булку. А умрет он от голода только через несколько дней. То есть работает прогнозирование.
А вот богатые и благополучные загадочно часто убивают себя, потому что потребность в самореализации «на самом деле» представляет собой потребность инвестировать располагаемые ресурсы (включая время своей жизни). Выключить эту потребность доброкачественным способом невозможно. Выбор направления инвестирования требуется оптимальный, лучше всего – вынужденный, очевидно необходимый. А такого-то и нет. Создается стрессовая ситуация, ведь располагаемые ресурсы стареют, время идет. В модели Фрейда или модели Берна такой механизм возникновения стресса, кажется, плохо описывается.
> Но это - только в рамках экономики, когда нам требуется понять, в каких случаях будет доминировать спрос на картошку, в каких - на недвижимость, а в каких - инвестиции в развитие фундаментальной науки или искусств. Эта конкретная задача стоит перед конкретными менеджерами, которым приходится планировать развитие своего бизнеса. Если они воспользуются плохой моделью, их предприятия прогорят. Такова связь абстрактной модели с практикой. А каковы задачи, решаемые Вашими моделями? С какой практикой они связаны?
Прогорают предприятия и с очень грамотными менеджерами. Если бы все решалось использованием «правильных» частных моделей, то рынок выглядел бы по-другому.
>> Вот тут – главное несовпадение позиций. Для меня понимание – самоценно. Явление, которое не вписывается в мою картину мира, побуждает меня искать новое объяснение. А найденный вариант верифицируется не личной практикой (не так уж ее и много), а согласованностью со всей картиной. То есть полезность понимания не играет большой роли в решении инвестировать мои располагаемые ресурсы в исследование. Меня извиняет в этой непрактичности лишь то, что я такой не один. Но совершенно не обязательно, чтобы таких было много.
> Да, тут главный пункт непонимания между нами. Я не понимаю, как «понимание» может быть «самоценным». Я могу сочинить заведомо бредовую идею, убедить себя в ее значимости (для этого ничего кроме желания не потребуется), и в дальнейшем считать ее «самоценным пониманием», «целостной картиной мира». Но если от этого не будет практической пользы, зачем мне так поступать?
В мультфильме не слишком благополучный пес жалуется более счастливой собаке на хозяина, который может запросто поддать сапогом под ребра. «За что?» - возмущается собачка. «А просто так, по ходу жизни…».
«Зачем мне так поступать?» - так ведь, если можете «так» не поступать, то и не надо тратить располагаемые ресурсы бог знает на что. Решение об инвестирование своего времени в писание писем – сугубо личное. Трудно даже назвать приличным словом «оптимизм» надежду на то, что этот расход окупится какой-либо практической выгодой.
В моем понимании, дело обстоит так, что постоянная работа по увязке частных моделей, конкретных впечатлений в единую картину мира идет в каждом мозгу сама собой. В основном, во сне. В случае обнаружения резких несогласованностей, человек просыпается «в холодном поту». А люди различаются по уровню своей требовательности к гладкости стыков-швов в своем миропонимании. Этот уровень требовательности человек получает в числе других информационных настроек в детстве, в форме импринтинга, от авторитетных воспитателей – родителей. То есть работает сигнальная наследственность.
И люди – разные, в том числе и по этому своему качеству. И – слава богу. Этим обеспечивается необходимое разнообразие, устойчивость в кризисных ситуациях, когда некоторых просто парализует резко выпадающий из индивидуальной картины мира факт действительности.
> Вы же, похоже, не совcем поняли моего отношения к практике. Я не предлагаю ей ничего верифицировать. Я предлагаю ее менять в соответствии с некими ценностными представлениями. Поэтому абстрактные идеи, которые даже потенциально не могут повлиять на практику, представляются мне бесполезными. Кстати, я говорю не обязательно о личной практике. Конечно, каждый человек действует на уровне личной практики. Но если мы говорим о каком-то обмене идеями, то, очевидно, это имеет смысл только с точки зрения практики некоторого сообщества, в рамках которого и производится обмен этими идеями.
…А все-таки, хочется найти «родственную душу». Не скажу, что нет никого, кто бы обнаружил сходство своего миропонимания с моим. Иначе, я бы не тратил время на фиксацию своей картины мира в текстах. И люди это грамотные и мной уважаемые. Но тут – много не бывает.
================