epros 18.07.2002
> У каждого человека понимание свое, сопоставляемое с другими только в отдельных специально построенных точках – утверждениях, дефинициях.
Согласен. К счастью существуют формализованные в виде печатных знаков утверждения, и даже целые их системы (теории), которые признаются большими сообществами людей. Возможно (и даже наверняка), что на каком-то уровне эти теории всеми трактуются по разному. Но главное, что соответствующие схемы действий (или расчетов), формализованные этими теориями, практически всеми людьми, знакомыми с ними, используются одинаково. Например, все, достаточно хорошо знакомые с арифметикой, умножат 12 на 35 одинаково.
>> Мы считаем себя победителями, поскольку знаем то, что неизвестно кошке: что на эту бумажку можно купить тысячу сосисок. Но для кошки такой вариант неприемлем, для нее стодолларовая бумажка - это просто бумажка, которая не равна тысяче сосисок.
> Я говорил о других ситуациях. В Вашем примере кошка получила то, что ожидала получить. То есть ее прогноз оправдался, пример исчерпан. А я говорил об обмане, когда кошачий прогноз, может быть, и сбывается, но ситуация развивается дальше. И вот это дальнейшее развитие человек прогнозирует и использует, а кошка его спрогнозировать не способна и попадается на обман.
Не совсем понял. Конечно, ситуация развивается дальше. Например, человек может купить на эту стодолларовую бумажку тысячу сосисок и питаться ими следующий месяц, а кошке весь этот месяц придется в поисках пищи слоняться по помойкам. Но «с точки зрения кошки» это - выигрышная стратегия: поскольку если бы она предпочла стащить стодолларовую бумажку, то все равно бы слонялась по помойкам, не получив даже одной сосиски. Это нормальный исход игры: проигравших или «обманутых» нет.
Я даже представить себе не могу жизненные обстоятельства, в которых кошка бы постоянно оказывалась обманутой человеком (с ее собственной точки зрения).
Ставить себя на место кошки не очень-то удобно. Поэтому давайте рассматрим ситуацию с двумя людьми. Допустим, я имею дело с гениальным провидцем, которому выгодна моя гибель. Он четко видит некую связь между бокалом вина, который я могу выпить сегодня вечером, и тем, что я в результате этого через три месяца попаду под машину. Но я - не провидец. Я не только этой связи не вижу, но даже не мог бы в нее поверить, если бы мне кто-то сказал.
Думаете, я откажусь от бокала вина, которым он меня угостит? Это в точности описанная Вами ситуация: он (провидец) вроде бы точно прогнозирует будущее развитие событий, а я его спрогнозировать как бы не в состоянии. С точки зрения провидца я явно обманут. Но с моей точки зрения мой прогноз - вполне хорош, а прогноз моего недруга - полная чушь. Даже если «объективно» я ошибаюсь, все оставшиеся мне три месяца жизни я буду уверен в том, что поступил наилучшим образом и использовал дурацкие суеверия своего недруга для того, чтобы заставить его угостить меня вином. Нет, я ни в коем случае не почувствую себя обманутым.
Скорее всего, даже попав в конце концов под машину и умирая, я буду считать это несчастливой случайностью, а прогноз моего недруга - по прежнему чушью, случайно совпавшей с реальностью.
> Стресс – особое состояние. Тут и человек остолбенеет. А для многих зверей как раз и не срабатывает прогноз «машина-боль», нет у них такой связки. Я ведь пытаюсь объяснить случай, когда кошка уклоняется, двигаясь заранее. И стараюсь не использовать словосочетания типа «врожденные стрессовые реакции». Почему и в каком виде они «вродились»?
Почему - это уж я не знаю. Но такое наблюдение известно. И не только автомобилистам. И в дикой природе даже совсем новорожденные котята различных видов кошачьих в случае опасности залегают. Почему бы не интерпретировать это как врожденную реакцию? По моему это естественнее, чем приписывать кошкам какое-то замысловатое «оптимизационное» поведение.
> В моем понимании «алгоритм» всегда связан с действием, с определенной последовательностью действий, приводящей ситуацию из исходного состояния в целевое. Поэтому дифференциальное уравнение может описывать алгоритм, например – описывать траекторию погони зенитной ракеты. А может описывать и многое другое (тот же самый дифур). Конечно, любое понятие можно толковать расширительно.
Насколько я знаю, алгоритм - это математическое понятие, которое определяется как набор правил перехода между различными состояниями рассматриваемого объекта. Да, этот переход может быть результатом чьего-то «действия», но не обязательно. Наиболее типичный пример алгоритма - компьютерная программа. Можно, конечно, считать ее «действиями компьютера»...
Так что в математическом смысле система диф. уравнений - это всегда алгоритм: она описывает как раз правила последовательных переходов между бесконечно близкими состояниями.
> Так ведь вопрос не о форме «хвоста» распределения. Важно, что этот «хвост» очень длинный, что есть камни очень большие. И - что очень большие камни, к счастью, встречаются реже маленьких, но все-таки встречаются.
Именно от формы этого хвоста распределения зависит, будет ли человечество существовать «вечно» или только конечное время.
> Каждое человеческое тело – это физический объект. Оно обладает физическими характеристиками, в определенном смысле – целостностью. Теперь – принципиальное место: целостность этого физического объекта является обязательным условием для существования человека. Некоторые верят, что это не так.
Человек с рождения до смерти может рассматриваться разве что как биологический или, скажем, медицинский объект, но никак не физический. Физика объектами такого уровня целостности практически не занимается. Какая из физических концепций может идентифицировать ребенка и старика как один и тот же объект? Да с точки зрения большинства физических концепций человек, который просто сделал вдох, - уже другой объект, чем секунду назад.
> Любой физический объект в открытом мире находится в потоке разрушительных внешних физических воздействий и существует лишь постольку, поскольку еще не нашелся подходящий камень или подходящий источник излучения. То есть, живет в меру своей прочности. Для человеческого тела исключения нет.
Что значит, когда объект «перестает существовать»? Сдувшийся мяч это что - мяч, «переставший существовать»? Или нет? А может быть мяч «перестает существовать» только после того, как он порван в клочья? Насколько мелкие?
К чему я задаю эти дурацкие вопросы? К тому, что существование объекта определяется соответствующей концепцией (теорией). То, что в рамках одной теории - один объект, меняющий состояния, в рамках другой – множество различных объектов, создающихся и исчезающих.
> Если произойдет событие, в результате которого будут физически разрушены тела всех людей, то человечество перестанет существовать в любом смысле. Таким образом мы получаем одну из оценок продолжительности существования человечества, оценку сверху. Главный вывод – человечеству – не вывернуться.
И какова же эта за оценка? По моему, в рамках некоторых вполне допустимых моделей можно предполагать ненулевую вероятность вечного существования человеческих тел.
> Да скорее всего так и случится. Но – смотри написанное несколькими строчками выше: мы просто не можем поступать иначе. Это глубже, чем наша культура. Это – наша биология.
Я понял Ваш тезис, что мы биологически вынуждены инвестировать ресурсы в свою защищенность. Но мне он представляется довольно неопределенным и весьма спорным. То, во что я вкладываю свои ресурсы, я далеко не всегда склонен трактовать как «защищенность».
>> Но вот что забавно: никакой принципиальной разницы между религиозной верой или каким-нибудь естественно-научным знанием (даже таким, которое подкреплено математической логикой) я здесь не вижу.
> Разница есть – в допустимости скептического отношения к утверждениям.
Да, этим в значительной мере отличаются традиции религиозных и научных сообществ. Но каждый отдельный человек может как сомневаться в религиозной вере, так и безосновательно упорствовать в следовании определенным научным концепциям.
>> Нет, тут вопрос в постановке жизненной задачи: ну не довелось мне до сих пор кидать кирпич массой 3 кг. из окна второго этажа, а я хочу заранее знать, что из этого получится. Дело не в том, что понятия массы, высоты и т.д. заранее готовы. Эти понятия - абстрактны. Конкретна только данная жизненная ситуация, когда я стою в окне с реальным кирпичем в руке. Может быть кто-то когда-то где-то бросал точно такой же кирпич из точно такого же окна, но я-то об этом не знаю. Для меня эта ситуация - совершенно новая. И прогноз я должен сделать на основании единственного знания, которым располагаю - абстрактной физической концепции. Вот тут и нужна конкретизация.
> Все-таки, «понятие» и «количественная мера» - не равноценны. Я говорил о выводе новых понятий.
Дело не в количественных мерах. Дело в том, что «кирпич вообще» или «данный кирпич» - это разные понятия. Второе является конкретизацией первого.
> И все же интересно, есть ли тенденция к повышению взаимопонимания в нашем обсуждении? Как Вы полагаете?
Думаю, что у нас не так уж много расхождений по существу. По моему, главная проблема взаимопонимания состоит не в расхождениях, а в практических выводах, которые могут быть сделаны из слов. Я часто не вижу практических следствий из тех или иных Ваших утверждений, а поэтому мне, в общем, одинаково легко и согласиться с ними, и занять прямо противоположную позицию. Возможно, Вы чувствуете что-то подобное в отношении моих утверждений: наверное они Вам иногда кажутся малосодержательными, поскольку Вам неясна их связь с практикой. Может быть нам стоит сосредоточиться на обсуждении практических аспектов мировоззрения?
=============================================
Ответ 18.07.2002
> Согласен. К счастью существуют формализованные в виде печатных знаков утверждения, и даже целые их системы (теории), которые признаются большими сообществами людей. Возможно (и даже наверняка), что на каком-то уровне эти теории всеми трактуются по разному. Но главное, что соответствующие схемы действий (или расчетов), формализованные этими теориями, практически всеми людьми, знакомыми с ними, используются одинаково. Например, все, достаточно хорошо знакомые с арифметикой, умножат 12 на 35 одинаково.
Во множестве случаев это создает иллюзию единодушия. Посчитали все одинаково, а когда дело дошло до действия, каждый ухватился за «свой» кусок. Из-за чего? Похоже, люди действуют не вполне осознанно. Другими словами, в выборе поведения участвует оценка ситуации по неосознаваемым критериям. Я попытался понять, что это за критерии. Получил – «большую гонку».
>Не совсем понял. Конечно, ситуация развивается дальше. Например, человек может купить на эту стодолларовую бумажку тысячу сосисок и питаться ими следующий месяц, а кошке весь этот месяц придется в поисках пищи слоняться по помойкам. Но «с точки зрения кошки» это - выигрышная стратегия: поскольку если бы она предпочла стащить стодолларовую бумажку, то все равно бы слонялась по помойкам, не получив даже одной сосиски. Это нормальный исход игры: проигравших или «обманутых» нет.
Так как в жизни речь идет о дележе некоторого ограниченного объема ресурсов, то в качестве модели интересны антагонистические игры – шахматы, например. Кто лучше считает (дальше прогнозирует), почти автоматически выигрывает.
> И в дикой природе даже совсем новорожденные котята различных видов кошачьих в случае опасности залегают. Почему бы не интерпретировать это как врожденную реакцию? По моему это естественнее, чем приписывать кошкам какое-то замысловатое «оптимизационное» поведение.
Так я же и говорю, что оптимизационное поведение является врожденным. Только нужно учесть, что эта оптимизация – в интересах биологического вида, хотя часто оптимумы «в интересах» особи и в интересах вида совпадают (из-за того, что задача целочисленная – выбор поведения из ограниченного числа альтернатив).
>> Так ведь вопрос не о форме «хвоста» распределения. Важно, что этот «хвост» очень длинный, что есть камни очень большие. И - что очень большие камни, к счастью, встречаются реже маленьких, но все-таки встречаются.
> Именно от формы этого хвоста распределения зависит, будет ли человечество существовать «вечно» или только конечное время.
Почему это Вы взяли слово «вечно» в кавычки? ..
>Человек с рождения до смерти может рассматриваться разве что как биологический или, скажем, медицинский объект, но никак не физический. Физика объектами такого уровня целостности практически не занимается. Какая из физических концепций может идентифицировать ребенка и старика как один и тот же объект? Да с точки зрения большинства физических концепций человек, который просто сделал вдох, - уже другой объект, чем секунду назад.
Модели могут быть разными. Вполне правомочно рассматривать человеческое тело в качестве физического объекта, то есть объекта, у которого есть сугубо физические параметры: масса, температура, теплоемкость, механическая прочность. И динамика этих параметров подчиняется физическим закономерностям (представьте человека в салоне автобуса, самолета).
> Что значит, когда объект «перестает существовать»? Сдувшийся мяч это что - мяч, «переставший существовать»? Или нет? А может быть мяч «перестает существовать» только после того, как он порван в клочья? Насколько мелкие? К чему я задаю эти дурацкие вопросы? К тому, что существование объекта определяется соответствующей концепцией (теорией). То, что в рамках одной теории - один объект, меняющий состояния, в рамках другой – множество различных объектов, создающихся и исчезающих.
Вот тут-то и важно, что есть уровень физической целостности, чтобы существовал человек – биологический объект – структура другого уровня.
> По моему, в рамках некоторых вполне допустимых моделей можно предполагать ненулевую вероятность вечного существования человеческих тел.
Человек формировался в условиях, когда вокруг не было биологических объектов, существующих слишком долго. Так что ненулевая вероятность вечного существования (если она есть) не влияла на облик (психику) современного человека. Напротив, все менялось довольно быстро, состав биосферы в том числе. Были кроманьенцы (так это пишется?) - и нет их.
> Я понял Ваш тезис, что мы биологически вынуждены инвестировать ресурсы в свою защищенность. Но мне он представляется довольно неопределенным и весьма спорным. То, во что я вкладываю свои ресурсы, я далеко не всегда склонен трактовать как «защищенность».
«Защищенность» - ведь для «своего человечества», своей семьи, например. Учите детей, рассчитывая, что это им поможет заработать кусок хлеба (лучше с маслом) в неблагоприятных общественных условиях. Любая физкультура, любой оздоровительный отдых, любое накопительство приобретают смысл в картине «большой гонки» как наращивание защищенности.
> Да, этим в значительной мере отличаются традиции религиозных и научных сообществ. Но каждый отдельный человек может как сомневаться в религиозной вере, так и безосновательно упорствовать в следовании определенным научным концепциям.
Слишком трудно дается человеку достижение понимания. Кажется, вообще есть ограничение на число переубеждений за всю жизнь конкретного человека.
> Дело не в количественных мерах. Дело в том, что «кирпич вообще» или «данный кирпич» - это разные понятия. Второе является конкретизацией первого.
Это возражение - на уровне формальной логики. А в формальной логике нет понятия «ценность». А в жизни – есть, и оно уже встречалось в нашем диалоге. Так что, приходится настаивать – неравноценны новое конкретное значение количественного параметра в пределах «меры» и новое понятие. Еще раз – хорошая брошюра (когда-то была у меня) Минского о фреймовой модели знания.
> Думаю, что у нас не так уж много расхождений по существу. По моему, главная проблема взаимопонимания состоит не в расхождениях, а в практических выводах, которые могут быть сделаны из слов. Я часто не вижу практических следствий из тех или иных Ваших утверждений, а поэтому мне, в общем, одинаково легко и согласиться с ними, и занять прямо противоположную позицию. Возможно, Вы чувствуете что-то подобное в отношении моих утверждений: наверное они Вам иногда кажутся малосодержательными, поскольку Вам неясна их связь с практикой. Может быть нам стоит сосредоточиться на обсуждении практических аспектов мировоззрения?
Этот тезис возвращает нас к началу фрагмента – о точках сопоставления личностных знаний. Не так уж много человеку пользы от «правильного» миропонимания. Ну, меньше разочарований, меньше суеты, меньше хлопот ближним. Или чуть шире кругозор, меньше догматизма в работе. Но это еще нужно суметь продать.
===================