epros 15.07.2002
> Мне более импонирует синергетическая модель в том ее виде, который я уже приводил.
Может я просто недостаточно хорошо ознакомлен с этой моделью. На уровне общих слов все звучит прекрасно. Не вызывают никакого возражения ни «самоорганизация», ни «конкуренция структур». Но я не очень хорошо себе представляю, какие конкретные формализмы за этим стоят и как они работают на практике. Дело даже не в наличии серьезного математического аппарата, а в том, как применить эти модели к конкретным ситуациям.
Я понимаю, что именно вопросу применимости к конкретным ситуациям Вы посвятили большую часть Вашей работы. Но излагаемые Вами примеры достаточно неоднозначны и оставляют большие просторы для сомнений. Сравните, например, с таким формализмом, как арифметика. Вам дают таблицу умножения и правила поразрядного умножения многозначных чисел. После этого у Вас не остается никаких неоднозначностей при вычислении произведений. Может быть эти правила применимы не ко всем ситуациям, но в той сфере, где они применимы, способы этого применения вполне ясны. Когда же Вам дают некое словесное описание модели, а потом накладывают его на словесное описание конкретной ситуации, состыковать одно с другим можно множеством различных способов, и результаты будут всегда разные.
>> Механизм кошачьего «прогнозирования» ...
> Мы ведь говорим о понимании, а не о том, что есть «на самом деле». Сравнивать оправдываемость человеческих и кошачьих прогнозов можно по простому критерию – кто кого может обмануть.
Безусловно. И мне Ваше понимание интересно, поскольку у меня однозначного понимания этой ситуации нет. Если рассматривать некую странную игру «человек против кошки» (кто кого обманет), то можно изначально описать ситуацию таким образом, что набор человеческих стратегий заведомо обширнее, поэтому человек как бы всегда кошку «обыгрывает». Но даже если мы четко и однозначно идентифицировали все кошачьи стратегии, мы не имеем никаких оснований проставлять за кошку приоритеты. То есть когда мы с помощью сосиски заставляем кошку отвлечься от игры со стодолларовой бумажкой, мы в соответствии с собственными приоритетами вправе считать, что «надули» кошку, но с точки зрения кошачьих приоритетов все может выглядеть совсем иначе: это кошка «надула» нас, оставив с несъедобной бумажкой. Мы считаем себя победителями, поскольку знаем то, что неизвестно кошке: что на эту бумажку можно купить тысячу сосисок. Но для кошки такой вариант неприемлем, для нее стотолларовая бумажка - это просто бумажка, которая не равна тысяче сосисок.
> Кошка видит надвигающегося человека или надвигающуюся машину. Но пока ей не больно. И все же она тратит силы на уклонение. Почему? Представление о реализуемом прогнозе неприятностей кажется мне вполне оправданным.
Мне тоже приходится иногда водить машину и я представляю, как ведут себя кошки и собаки на дорогах. Так вот, многие из них вовсе не пытаются уклониться. Мало того, если собаку, тупо вставшую поперек дороги, напугать гудком, она скорее всего даст деру, но если то же самое проделать с кошкой, она скорее всего заляжет, прижавшись к асфальту. Что это, разное прогнозирование? По моему, это просто различные врожденные стрессовые реакции. Собака - это охотник-гонщик, ее ноги кормят. Кошка – это крадущийся охотник, ее кормит скрытность.
>> «под ЛЮБОЙ алгоритмизируемый процесс можно подобрать функционал, который этим процессом оптимизируется»
> Нужно ли ограничивать круг поддающихся такому пониманию процессов лишь «алгоритмизируемыми» процессами? Прямые вариационные методы успешно применяются к процессам, которые трудно считать алгоритмизируемыми.
Хочу пояснить. Физический процесс, описываемый дифференциальным уравнением, - это тоже алгоритмизируемый процесс. Просто здесь алгоритм представлен не дискретными шагами, а бесконечно малыми. Например, отклонение маятника определяет действующую на него возвращающую силу, через нее - ускорение, т.е. изменение скорости. Поэтому значения отклонения и скорости на данном шаге определяют их значения на следующем бесконечно малом шаге. Т.е. диф. уравнение - по сути тот же алгоритм.
То же относится и к стохастическим процессам. Они описываются стохастическими диф. уравнениями. При этом точные значения некоторых величин остаются неизвестными, но уравнения жестко связывают между собой некоторые их «моменты» (вероятностные моменты - это результаты усреднения некоторых алгебраических комбинаций случайных величин). В терминах моментов мы получаем обычный алгоритм, а остальные параметры процесса остаются в сфере полной неопределенности.
Что такое «неалгоритмизируемые процессы» естественным наукам, строго говоря, неизвестно. Они гипотетически допускаются в том смысле, что «есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам», но что практически с ними делать, реально никто не знает. Например, если процесс управления коммерческим предприятием X считается «неалгоритмизируемым», то это все равно что признать, что предприятие управляется «неизвестно как» (и это нормальная практика в управлении предприятиями). Те, кто считают человеческое поведение неалгоритмизируемым, тоже по сути признают: «Мы не знаем принципов человеческого поведения, а поэтому даже не будем и пытаться его смоделировать на компьютере».
Математики стремятся к строгости своих утверждений, поэтому они, формулируя вышеприведенный закон, обязательно добавят слово «алгоритмизируемый», чтобы под это определение подпадали только те процессы, которые имеют четкое математическое описание, чтобы не подсовывалось все подряд из мира неизведанного.
> ...я не занимаюсь будущим человечества. Я лишь учитываю невозможность «окончательной победы» человечества над природой (включая «человеческую природу»), неизбежность проигрыша «большой гонки». Мой предмет – человек (даже не человечество) сегодня. Как формируется поведение человека сейчас, как мне жить сейчас.
Тогда, наверное, это предмет т.н. экзистенциальной философии. Но вряд ли здесь существует универсальный ответ. Кто-то ставит себе четкие цели на будущее, а затем стремится достичь их оптимальным образом. Для него важно, чтобы эти цели были сформулированы. А кто-то другой отвергает долгосрочные цели и старается, чтобы каждое конкретное действие было самоцельным.
> Распределение Максвелла – это ведь не только математическая, но и физическая модель. Распределение частиц по уровням энергии. В диапазоне времен и энергий, где разворачивается история человечества, нет ограничений размеров метеоритов, например. Ограничение уровня наводнений, вероятно есть, но это ограничение – за пределами человеческой защищенности. Не настолько защищено человечество, чтобы на его судьбе сказалось возможное ограничение энергетики некоторых конкретных процессов. Только что вблизи Земли пролетел камень, один из диаметров которого был 100 метров.
Термодинамические распределения - это выражение наших представлений об устройстве физических объектов. Конечно, мы не можем их произвольно пересмотреть - для этого нужно создать альтернативную физическую модель, эквивалентную по возможностям всей современной физике. В этом смысле эти распределения - реальность, с которой приходится считаться. Но они имеют достаточно ограниченную сферу применения - физические системы, связанные по одним степеням свободы, а по другим находящиеся в состоянии, близком к равновесному. Не стоит автоматически распространять эти распределения на все явления вообще: на метеориты, наводнения и т.д.
> Дедуктивно: любой физический объект существует ограниченное время, существование человечества не может длиться более существования физического объекта – множества человеческих тел, значит и время существования человечества ограниченно. А есть еще экологические, химические, биологические угрозы. Но не в этом дело: важно, что человек способен жить с удовольствием и в этих условиях, с одной стороны, и, с другой стороны, жить с удовольствием не означает примитивный гедонизм. Благополучие человечества – важное условие жизни с удовольствием. Это обеспечено не воспитанием, а биологией. Воспитание лишь задает границы «своего человечества».
Не понял, что такое «физический объект – множество человеческих тел». Это в смысле молекулярных моделей? Так за несколько лет молекулярный состав каждого человека почти полностью сменится. Это будет уже другой объект? Или в смысле каких-нибудь геометрических моделей: туловище, голова, руки/ноги на шарнирах? Но такая модель тоже будет действовать только с рождения до смерти отдельных людей. Через несколько поколений такое человечество уже перестанет существовать как объект?
В каждой модели - свои объекты. В эволюционных биологических моделях – это вид, ограниченный видовыми признаками. В социальных - это культурное сообщество, ограниченное определенными правилами и традициями.
> ... ресурсы инвестировать в наращивание защищенности придется.
Никак не могу понять этого Вашего тезиса. Допустим, человечество выживало до сих пор потому, что достаточно эффективно инвестировало ресурсы в наращивание защищенности. Допустим, в результате мы организовались таким образом, что просто не можем поступать иначе. Но мир-то меняется, а большинство наших прогнозов будущих его изменений - это мыльные пузыри, которые легко рождаются и быстро исчезают, не оставив следа и не принеся никакой пользы. Так что исходя из всего нашего прошлого опыта, подкрепленного самым глубоким анализом, мы сегодня можем инвестировать ресурсы в то направление, которое завтра окажется совершенно проигрышным. Я не понимаю, по каким-таким объективным причинам этого не должно случиться.
> Многие существенные верования (например, религиозные) очень прочно вплетены в индивидуальную картину мира. Как правило, это необратимо. Объяснение этому – есть временное окно для импринтинга, за пределами которого речевая коммуникация не способна поколебать веру. Споря, мы взаимодействуем не с верой, а с процессом рефлексии верующего. А та часть картины мира, которая сформирована воспитанием, плохо поддается рефлексии. Логика здесь бессильна. Срок изменений измеряется поколениями людей.
Человека вообще трудно в чем-то переубедить. Особенно в том, что он для себя сформулировал в достаточно четкой форме. И, похоже, неважно, насколько эта формулировка применима на практике. Она может быть абстрактной фразой, не требующей никаких действий, но которую человек любит постоянно повторять. Иногда такие тезисы лежат в сфере религии, а иногда – даже просто в бытовой сфере. Спорить об этом - это значит просто побуждать человека строить все новые и новые объяснительные схемы к полюбившемуся ему тезису. А чем больше запомнившихся человеку объяснительных схем, тем ценнее для него становится этот тезис: как же, расстаться с этим тезисом теперь означает отбросить множество его правдоподобных объяснений.
Но все же люди способны менять свое мнение. Но тут действуют какие-то другие механизмы. Возможно, убедительная демонстрация вне сферы бескомпромисной веры способна породить зародыш знания, вокруг которого со временем может быть выстроена новая концепция, которая может постепенно вытеснить старую. Но, скорее всего, это произойдет только в том случае, если старая концепция перестанет использоваться: умирают только те представления, о которых мы не вспоминаем.
Но вот что забавно: никакой принципиальной разницы между религиозной верой или каким-нибудь естественно-научным знанием (даже таким, которое подкреплено математической логикой) я здесь не вижу. В научном сообществе действуют другие законы, чем в религиозном, но в индивидуальном сознании эти концепции, прохоже, занимают те же ячейки памяти. Так что естественно-научные концепции для людей по сути являются тем же предметом веры, и, кстати, упрощенные или устаревшие концепции столь же трудно опровергнуть с помощью логики, как и религиозные представления. Посмотрите, сколько на физическом форуме на http://physics.nad.ru ниспровергателей теории относительности, слишком твердо усвоивших в школе ньютоновскую механику.
> Понятия «субстрат» и «структура» - ключевые в модели самоорганизующегося мира. Это – не мои категории, они достаточно широко применяются в современной (постнеклассической) науке. Их использование представляется мне продуктивным. В то же время, еще неклассическая наука признала непродуктивность попыток сведения одной системы понятий к другой. Понятия «конкретизация» и «обобщение» - очень продуктивны, но вовсе не обязывают пользоваться только ими. Полезно расширять свой арсенал.
Это очень похоже на аристотелевские «материю» и «форму», но я не слышал о достаточно широком применении этих понятий в современной естественно-научной практике. Правда, в некоторых моделях искусственного интеллекта достаточно четко разделяется вычислительная среда определенной конфигурации (скажем, нейронная сеть) и возникающие в ней информационные «структуры». Но это достаточно специфическое техническое применение.
>> Но ТАКОЙ реальной ситуации еще не было: это в первый раз мы кидаем именно ТАКОЙ кирпич.
> Тут вопрос в принципе классификации. Вы утверждаете, что «такой» ситуации еще не было, а я утверждаю, что «такая» ситуация как раз-то была. Все конкретизирующие понятия (масса, высота, сопротивление воздуха, энергия) были готовы до эксперимента, до конкретизации.
Нет, тут вопрос в постановке жизненной задачи: ну не довелось мне до сих пор кидать кирпич массой 3 кг. из окна второго этажа, а я хочу заранее знать, что из этого получится. Дело не в том, что понятия массы, высоты и т.д. заранее готовы. Эти понятия - абстрактны. Конкретна только данная жизненная ситуация, когда я стою в окне с реальным кирпичем в руке. Может быть кто-то когда-то где-то бросал точно такой же кирпич из точно такого же окна, но я-то об этом не знаю. Для меня эта ситуация - совершенно новая. И прогноз я должен сделать на основании единственного знания, которым располагаю - абстрактной физической концепции. Вот тут и нужна конкретизация.
>> Из слова «число» невозможно получить вообще ничего. Это всего лишь знак, символ.
> Я ведь говорю не о слове «число», а о понятии числа, существовавшем в человеческой культуре задолго то возникновения позиционных систем исчисления.
Содержание понятия «число», безусловно, менялось. До возникновения арабской записи чисел, естественно, было неясно что такое «трехзначное число», т.е. принятие десятичной записи изменило содержание понятия, хотя оно и сопровождалось представлением о четком соответствии старых и новых содержаний понятий.
> Я попытался доопределить понятия, включая понятие «разумность». При этом постарался оставить минимум веры. Является ли разумность ценностью? Такой вопрос неправомочен.
Почему же? К субъективным ценностям может относиться все, что угодно: любовь, красота, разумность. Я не предлагаю тезис «разумность является ценностью» в качестве вопроса для обсуждения. Скорее это просто констатация моей субъективной позиции. Обсуждать это, в принципе, можно и даже, наверное, нужно. Но сейчас я просто не вижу способов продуктивного (для меня) обсуждения этого вопроса: это может завести в такие глубины рефлексии, в которых мы будем бесконечно блуждать.
> Является ли моя картина мира закостеневшей? Пока за ней нет традиции – источника закостенелости. Я ищу явления, объяснение которых требует развития этой картины мира. Ищу оппонентов.
Вашу конкретно картину мира я не обвиняю в закостенелости. Это было общее замечание против догматизма. Я считаю, что даже под такие вещи, как математическая логика следует иногда подкапываться, чтобы они не превратились в догму. Продуктивное мышление не должно бояться изменений, даже в самых основах. Другое дело, что некоторые представления очень не просто поддаются изменениям, поскольку они очень плотно увязаны с множеством других (возьмите ту же математическую логику: с чем она только не увязана в сознании современного человека).
=========================
Ответ 15.07.2002
>> Мне более импонирует синергетическая модель в том ее виде, который я уже приводил.
> Может я просто недостаточно хорошо ознакомлен с этой моделью. На уровне общих слов все звучит прекрасно. Не вызывают никакого возражения ни «самоорганизация», ни «конкуренция структур». Но я не очень хорошо себе представляю, какие конкретные формализмы за этим стоят и как они работают на практике. Дело даже не в наличии серьезного математического аппарата, а в том, как применить эти модели к конкретным ситуациям.
Не скажу, что это сильно мне помогло, но я читал Пригожина. Модель диссипативных структур у него поддержана математикой. Рассмотрено применение этой модели к различным явлениям. А недавно я нашел у себя книгу 1990 г. «Введение в синергетику», А.Ю.Лоскутов и А.С.Михайлов. И в этой книге – мои заметки от 1992 года. Я совершенно забыл о существовании этой книги, но, похоже, впечатление от нее осталось. В этой книге - 250 страниц, дифференциальные уравнения с поясняющим текстом. Так что формализмы у этого подхода имеются. Я не могу оценить качество представленной математики, но она есть.
> Я понимаю, что именно вопросу применимости к конкретным ситуациям Вы посвятили большую часть Вашей работы. Но излагаемые Вами примеры достаточно неоднозначны и оставляют большие просторы для сомнений. Сравните, например, с таким формализмом, как арифметика. Вам дают таблицу умножения и правила поразрядного умножения многозначных чисел. После этого у Вас не остается никаких неоднозначностей при вычислении произведений. Может быть эти правила применимы не ко всем ситуациям, но в той сфере, где они применимы, способы этого применения вполне ясны. Когда же Вам дают некое словесное описание модели, а потом накладывают его на словесное описание конкретной ситуации, состыковать одно с другим можно множеством различных способов, и результаты будут всегда разные.
…И эти разные результаты – это личностное понимание разных людей. В прояснении ситуации мне очень помогла книга Аршинова (Аршинов В.И. Синергетика как феномен постнеклассической науки. - М., 1999. - 203 с.). Я выложу ее конспект с заметками на сайте.
Утверждается, что за исключением простейших экспериментов единое, всеобщее понимание – иллюзия. У каждого человека понимание свое, сопоставляемое с другими только в отдельных специально построенных точках – утверждениях, дефинициях.
>>> Механизм кошачьего «прогнозирования» ...
>>Мы ведь говорим о понимании, а не о том, что есть «на самом деле». Сравнивать оправдываемость человеческих и кошачьих прогнозов можно по простому критерию – кто кого может обмануть.
> Мы считаем себя победителями, поскольку знаем то, что неизвестно кошке: что на эту бумажку можно купить тысячу сосисок. Но для кошки такой вариант неприемлем, для нее стодолларовая бумажка - это просто бумажка, которая не равна тысяче сосисок.
Я говорил о других ситуациях. В Вашем примере кошка получила то, что ожидала получить. То есть ее прогноз оправдался, пример исчерпан. А я говорил об обмане, когда кошачий прогноз, может быть, и сбывается, но ситуация развивается дальше. И вот это дальнейшее развитие человек прогнозирует и использует, а кошка его спрогнозировать не способна и попадается на обман.
>> Кошка видит надвигающегося человека или надвигающуюся машину. Но пока ей не больно. И все же она тратит силы на уклонение. Почему? Представление о реализуемом прогнозе неприятностей кажется мне вполне оправданным.
> Мне тоже приходится иногда водить машину и я представляю, как ведут себя кошки и собаки на дорогах. Так вот, многие из них вовсе не пытаются уклониться. Мало того, если собаку, тупо вставшую поперек дороги, напугать гудком, она скорее всего даст деру, но если то же самое проделать с кошкой, она скорее всего заляжет, прижавшись к асфальту. Что это, разное прогнозирование? По моему, это просто различные врожденные стрессовые реакции. Собака - это охотник-гонщик, ее ноги кормят. Кошка – это крадущийся охотник, ее кормит скрытность.
Стресс – особое состояние. Тут и человек остолбенеет. А для многих зверей как раз и не срабатывает прогноз «машина-боль», нет у них такой связки. Я ведь пытаюсь объяснить случай, когда кошка уклоняется, двигаясь заранее. И стараюсь не использовать словосочетания типа «врожденные стрессовые реакции». Почему и в каком виде они «вродились»?
>> Нужно ли ограничивать круг поддающихся такому пониманию процессов лишь «алгоритмизируемыми» процессами? Прямые вариационные методы успешно применяются к процессам, которые трудно считать алгоритмизируемыми.
>Хочу пояснить. Физический процесс, описываемый дифференциальным уравнением, - это тоже алгоритмизируемый процесс. Просто здесь алгоритм представлен не дискретными шагами, а бесконечно малыми. Например, отклонение маятника определяет действующую на него возвращающую силу, через нее - ускорение, т.е. изменение скорости. Поэтому значения отклонения и скорости на данном шаге определяют их значения на следующем бесконечно малом шаге. Т.е. диф. уравнение - по сути тот же алгоритм.
В моем понимании «алгоритм» всегда связан с действием, с определенной последовательностью действий, приводящей ситуацию из исходного состояния в целевое. Поэтому дифференциальное уравнение может описывать алгоритм, например – описывать траекторию погони зенитной ракеты. А может описывать и многое другое (тот же самый дифур). Конечно, любое понятие можно толковать расширительно.
>То же относится и к стохастическим процессам. Они описываются стохастическими диф. уравнениями. При этом точные значения некоторых величин остаются неизвестными, но уравнения жестко связывают между собой некоторые их «моменты» (вероятностные моменты - это результаты усреднения некоторых алгебраических комбинаций случайных величин). В терминах моментов мы получаем обычный алгоритм, а остальные параметры процесса остаются в сфере полной неопределенности.
Здесь уместно заметить, что выбор используемого описания, выбор «моментов» в принципе произволен, является произвольным решением исследователя. У одного исследователя – одна модель, у другого – другая. А есть еще и то, что «на самом деле». Не исследователю приходится иметь дело исключительно с тем, что «на самом деле». И любая практика сразу тыкает его носом в ограниченную применимость «чистых» моделей. Приходится строить и использовать личностное знание – кошмарный винегрет из разнородных приобретенных на доверии знаний и интерпретаций собственного опыта. Я лишь постарался «причесать» свое обыденное знание.
> Что такое «неалгоритмизируемые процессы» естественным наукам, строго говоря, неизвестно. Они гипотетически допускаются в том смысле, что «есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам», но что практически с ними делать, реально никто не знает. Например, если процесс управления коммерческим предприятием X считается «неалгоритмизируемым», то это все равно что признать, что предприятие управляется «неизвестно как» (и это нормальная практика в управлении предприятиями). Те, кто считают человеческое поведение неалгоритмизируемым, тоже по сути признают: «Мы не знаем принципов человеческого поведения, а поэтому даже не будем и пытаться его смоделировать на компьютере».
Можно попытаться определить правила выбора жизненного или бизнес-шага. Это должен быть оптимальный выбор инвестиции располагаемых ресурсов. Нет ресурсов – нечего решать, нет альтернатив – нечего решать. Важно не ошибиться в выборе целевой функции оптимизации. Я постарался разобраться в вопросе, что человеку нужно «на самом деле». Перечисление выстроенных в иерархию потребностей - слишком простая модель. Слишком часто человек действует «не так». Можно, конечно, отмахнуться, зачислить в исключения и патологии. А можно попытаться понять.
> Математики стремятся к строгости своих утверждений, поэтому они, формулируя вышеприведенный закон, обязательно добавят слово «алгоритмизируемый», чтобы под это определение подпадали только те процессы, которые имеют четкое математическое описание, чтобы не подсовывалось все подряд из мира неизведанного.
Математикам хорошо, а обывателям (к которым относятся и все ученые за пределами своей научной «делянки») плохо.
>> ...я не занимаюсь будущим человечества. Я лишь учитываю невозможность
«окончательной победы» человечества над природой (включая «человеческую
природу»), неизбежность проигрыша «большой гонки». Мой предмет – человек
(даже не человечество) сегодня. Как формируется поведение человека сейчас,
как мне жить сейчас.
> Тогда, наверное, это предмет т.н. экзистенциальной философии. Но вряд ли здесь существует универсальный ответ. Кто-то ставит себе четкие цели на будущее, а затем стремится достичь их оптимальным образом. Для него важно, чтобы эти цели были сформулированы. А кто-то другой отвергает долгосрочные цели и старается, чтобы каждое конкретное действие было самоцельным.
Конечно. Речь идет о двух главных видах менталитета – «достижительном» и «проживательном», «западном» и «восточном». По нынешним временам получается, что нет нескомпрометированных целей. Остается экзистенциональная философия, по крайней мере в моем, атеистическом варианте. Нужно прожить жизнь «правильно».
>> Распределение Максвелла – это ведь не только математическая, но и физическая модель. Распределение частиц по уровням энергии. В диапазоне времен и энергий, где разворачивается история человечества, нет ограничений размеров метеоритов, например. Ограничение уровня наводнений, вероятно есть, но это ограничение – за пределами человеческой защищенности. Не настолько защищено человечество, чтобы на его судьбе сказалось возможное ограничение энергетики некоторых конкретных процессов. Только что вблизи Земли пролетел камень, один из диаметров которого был 100 метров.
> Не стоит автоматически распространять эти распределения на все явления вообще: на метеориты, наводнения и т.д.
Так ведь вопрос не о форме «хвоста» распределения. Важно, что этот «хвост» очень длинный, что есть камни очень большие. И - что очень большие камни, к счастью, встречаются реже маленьких, но все-таки встречаются.
>> Дедуктивно: любой физический объект существует ограниченное время, существование человечества не может длиться более существования физического объекта – множества человеческих тел, значит и время существования человечества ограниченно. А есть еще экологические, химические, биологические угрозы. Но не в этом дело: важно, что человек способен жить с удовольствием и в этих условиях, с одной стороны, и, с другой стороны, жить с удовольствием не означает примитивный гедонизм. Благополучие человечества – важное условие жизни с удовольствием. Это обеспечено не воспитанием, а биологией. Воспитание лишь задает границы «своего человечества».
> Не понял, что такое «физический объект – множество человеческих тел». Это в смысле молекулярных моделей? Так за несколько лет молекулярный состав каждого человека почти полностью сменится. Это будет уже другой объект? Или в смысле каких-нибудь геометрических моделей: туловище, голова, руки/ноги на шарнирах? Но такая модель тоже будет действовать только с рождения до смерти отдельных людей. Через несколько поколений такое человечество уже перестанет существовать как объект?
Каждое человеческое тело – это физический объект. Оно обладает физическими характеристиками, в определенном смысле – целостностью. Теперь – принципиальное место: целостность этого физического объекта является обязательным условием для существования человека. Некоторые верят, что это не так.
Любой физический объект в открытом мире находится в потоке разрушительных внешних физических воздействий и существует лишь постольку, поскольку еще не нашелся подходящий камень или подходящий источник излучения. То есть, живет в меру своей прочности. Для человеческого тела исключения нет.
Если произойдет событие, в результате которого будут физически разрушены тела всех людей, то человечество перестанет существовать в любом смысле.
Таким образом мы получаем одну из оценок продолжительности существования человечества, оценку сверху. Главный вывод – человечеству – не вывернуться.
Ничего менее тривиального в представлении о физическом объекте – множестве человеческих тел нет.
>> ... ресурсы инвестировать в наращивание защищенности придется.
>Никак не могу понять этого Вашего тезиса. Допустим, человечество выживало до сих пор потому, что достаточно эффективно инвестировало ресурсы в наращивание защищенности. Допустим, в результате мы организовались таким образом, что просто не можем поступать иначе. Но мир-то меняется, а большинство наших прогнозов будущих его изменений - это мыльные пузыри, которые легко рождаются и быстро исчезают, не оставив следа и не принеся никакой пользы. Так что исходя из всего нашего прошлого опыта, подкрепленного самым глубоким анализом, мы сегодня можем инвестировать ресурсы в то направление, которое завтра окажется совершенно проигрышным. Я не понимаю, по каким-таким объективным причинам этого не должно случиться.
Да скорее всего так и случится. Но – смотри написанное несколькими строчками выше: мы просто не можем поступать иначе. Это глубже, чем наша культура. Это – наша биология.
>Но все же люди способны менять свое мнение. Но тут действуют какие-то другие механизмы. Возможно, убедительная демонстрация вне сферы бескомпромиссной веры способна породить зародыш знания, вокруг которого со временем может быть выстроена новая концепция, которая может постепенно вытеснить старую. Но, скорее всего, это произойдет только в том случае, если старая концепция перестанет использоваться: умирают только те представления, о которых мы не вспоминаем.
Новые понятия прирастают на дереве знаний очень медленно, шагами, измеряемыми жизнью поколений. Тут можно сослаться на фреймовую модель знания Минского.
Новое знание, полученное исследователем сейчас, для освоения до уровня использования должно пройти через этап передачи следующему поколению в возрасте обучения-воспитания, должно быть воспринято этим поколением «на доверии» от авторитетного воспитателя. Для современников исследователя, получившего новое знание, его информация проходит под грифом «любопытные факты».
> Но вот что забавно: никакой принципиальной разницы между религиозной верой или каким-нибудь естественно-научным знанием (даже таким, которое подкреплено математической логикой) я здесь не вижу. В научном сообществе действуют другие законы, чем в религиозном, но в индивидуальном сознании эти концепции, похоже, занимают те же ячейки памяти. Так что естественно-научные концепции для людей по сути являются тем же предметом веры, и, кстати, упрощенные или устаревшие концепции столь же трудно опровергнуть с помощью логики, как и религиозные представления. Посмотрите, сколько на физическом форуме на http://physics.nad.ru ниспровергателей теории относительности, слишком твердо усвоивших в школе ньютоновскую механику.
Разница есть – в допустимости скептического отношения к утверждениям.
>> Понятия «субстрат» и «структура» - ключевые в модели самоорганизующегося мира. Это – не мои категории, они достаточно широко применяются в современной (постнеклассической) науке. Их использование представляется мне продуктивным. В то же время, еще неклассическая наука признала непродуктивность попыток сведения одной системы понятий к другой. Понятия «конкретизация» и «обобщение» - очень продуктивны, но вовсе не обязывают пользоваться только ими. Полезно расширять свой арсенал.
> Это очень похоже на аристотелевские «материю» и «форму», но я не слышал о достаточно широком применении этих понятий в современной естественно-научной практике. Правда, в некоторых моделях искусственного интеллекта достаточно четко разделяется вычислительная среда определенной конфигурации (скажем, нейронная сеть) и возникающие в ней информационные «структуры». Но это достаточно специфическое техническое применение.
Это – еще один пример характерного темпа освоения нового знания.
>>> Но ТАКОЙ реальной ситуации еще не было: это в первый раз мы кидаем именно ТАКОЙ кирпич.
>> Тут вопрос в принципе классификации. Вы утверждаете, что «такой» ситуации еще не было, а я утверждаю, что «такая» ситуация как раз-то была. Все конкретизирующие понятия (масса, высота, сопротивление воздуха, энергия) были готовы до эксперимента, до конкретизации.
> Нет, тут вопрос в постановке жизненной задачи: ну не довелось мне до сих пор кидать кирпич массой 3 кг. из окна второго этажа, а я хочу заранее знать, что из этого получится. Дело не в том, что понятия массы, высоты и т.д. заранее готовы. Эти понятия - абстрактны. Конкретна только данная жизненная ситуация, когда я стою в окне с реальным кирпичем в руке. Может быть кто-то когда-то где-то бросал точно такой же кирпич из точно такого же окна, но я-то об этом не знаю. Для меня эта ситуация - совершенно новая. И прогноз я должен сделать на основании единственного знания, которым располагаю - абстрактной физической концепции. Вот тут и нужна конкретизация.
Все-таки, «понятие» и «количественная мера» - не равноценны. Я говорил о выводе новых понятий.
--------------------------------
И все же интересно, есть ли тенденция к повышению взаимопонимания в нашем обсуждении? Как Вы полагаете?
======================