В чем же состоит философия - основа проекта?

Отправлено: 14.4.2011, 17:16

Первое - программное сообщение темы  ссылка

Не "о философии", не варианты, а конкретный выбор в этом проекте

С.Кургинян в одном из уже состоявшихся выпусков цикла видеообращений "Суть времени" упомянул (да оставил без развития) ремарку В.И.Ленина о необходимости новой философии, как условии успеха большевистской революции.

Это глубокая и особенно актуальная мысль, так как за прошедшие после того 100 лет люди многое повидали и во многом разочаровались.

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы. Но переходить к идеологии, к политике, к оргработе без обозначения своей философской позиции - это попытка мобилизовать людей "в тёмную".

Ностальгия - это не философия.То ядро русской цивилизации, которое Кургинян предлагает защищать от регресса, как ни крути, религиозное, православное.

Успешная защита этого ядра от регресса приведет или к Русской Джамахирии (если удастся отбить кусок природных ресурсов или оседлать трубу), или к индейской резервации (если не удастся).

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

Кургинян - прав или не прав

Отправлено: 1.4.2011, 21:54

Цитата (tematik @ 1.4.2011, 18:22) ссылка

Именно так! Из-за болтовни по ящику отвергнуть советскую систему народ не мог. Были причины, и они не в области материального.

Обвинение советского народа и коммунистов (активной части нашего народа) в продаже первородства за чечевичную похлебку несправедливо. Вообще, С. Кургинян решительно разошелся с материалистическим пониманием истории.

Основным мотивом поведения в то время было понимание, что ход советского развития не ведёт к объявленной цели. Вместо роста - застой и отставание, вместо распространения равенства - нарастающая дифференциация.

Сформировавшийся класс бюрократии (причем - хозяйственной бюрократии в первую очередь) жестко стоял преградой на пути строительства коммунизма.

В СССР сложилась классическая революционная ситуация с вполне созревшими "верхами" и "низами".

Существовавшая общественная структура рухнула.

А вот то, что получилось (сформировалось) после бифуркации, не связано напрямую с процессами, приведшими к бюрократической революции. Тут уж - куда самоорганизация вывела...

Кургинян - прав или не прав

Отправлено: 2.4.2011, 10:29

Цитата (Maja @ 1.4.2011, 22:44) ссылка

То же можно сказать и сейчас.... И с большими основаниями. Но вам не кажется, что с государством надо обращаться бережнее? Все же за него кровь проливали?

Вы не путаете государство и страну, государство и народ?

Пиетет по отношению к государству явно не был характерен для строителей всемирной коммуны. Ведь мы были убежденными пргрессистами.

А советское государство ведь и оказалось основной преградой для строительства коммунизма (в нашей стране, в частности).

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 14.4.2011, 17:40

Цитата (pamir @ 14.4.2011, 17:18) ссылка

Не только.

Ведь С.Кургинян говорит о неформальном, растворенном в индивидуальных картинах мира русских людей ядре культуры.

Редчайший современный русский человек способен однозначно отрицать существование потусторонних сил, влияющих на текущие события.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 14.4.2011, 17:57

Цитата (Rinus @ 14.4.2011, 17:39) ссылка

если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.

Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".

Философия (не история философии, а выбранный/разработанный конкретный вариант) даёт правило определения "правильно - не правильно" для всех остальных уровней выбора. Без такого правила получается на практике политикантство.

"Общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность", которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"" - если это спасти от регресса, то и получится индейская/русская резервация.

Но ведь и такой выбор не озвучен автором "Сути времени"!

Или я пропустил, не понял?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 14.4.2011, 21:46

Цитата (Rinus @ 14.4.2011, 20:17) ссылка

Несмотря на мои слабые познания в философии, понял, что Кургинян призывает нас ее изучать.

Изучать можно историю философии (включая труды Грамши). А вот чтобы действовать, нужно иметь конкретное миропонимание в своей голове.

Взаимодействовать могут люди, имеющие разные миропонимания. Но эта комбинаторика не безгранична.

Сейчас речь о том, что С.Кургинян (уже изучивший историю философии и имеющий, как каждый человек, своё конкретное миропонимание), говоря простым языком, темнит.

Зачем и почему он темнит? Вы считаете, что он оберегает наши головы от перегрузки?

Хорошо, если им руководят соображения гуманности, а не политикантство, готовность по ходу дела балансировать на волне энтузиазма людей.

Уже есть Жириновский, оседлавший и кастрировавший протестный электорат в годы перестройки. Не хотелось бы получить второе (модернизированное) издание Жириновского в лице С.Кургиняна.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 15.4.2011, 8:54

Цитата (Rinus @ 14.4.2011, 23:33) ссылка

мы - Большинство хороших людей и нас "имеет" Меньшинство Гадов, а должно быть наоборот (демократия в русском понимании). Вот тебе "философия Кургиняна" Дело за методологией - КАК это осуществить. Для этого надо овладеть идеологией - ЧТО создавать взамен. Итд.

Увы, это не философия. Каждое (явное или скрытое) утверждение Вашей содержательной словесной формулы нуждается в логическом основании. И такое основание дает философия.

Почему "большинство людей хорошие", "почему Вы относите нас к большинству", "почему меньшинство - Гады, а не, например, авангард человечества", "почему должно быть наоборот", "в чем заключается имение Вас меньшинством, уж не выплатой ли пенсий", "почему это наоборот (имение меньшинства большинством) называется демократией в русском понимании"? 

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 15.4.2011, 8:56

Цитата (Брат @ 15.4.2011, 0:16) ссылка

Я тоже могу вербализировать - это СЧАСТЬЕ!!! Я помню.

То есть Вас привлекло в С.Кургиняне намерение вернуться в "светлое прошлое"? И Вы считаете, что его философия включает возможность такого возвращения?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 15.4.2011, 8:59

Цитата (простой благородный дон @ 15.4.2011, 0:59) ссылка

Я думаю, Кургиняну близок русский космизм. Вернадский, Тейяр де Шарден, Иван Ефремов.

Из этого не следует, что он так думает. С равным основанием пока можно думать, что ему близок социал-дарвинизм в смеси с богоизбранностью населения Москвы.

Проблема в том, что сейчас обозначить собственную философскую позицию - становится делом его порядочности. Нельзя (соорудив 11 выпусков - видеообращений) дальше откладывать это дело.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 21:26

Цитата (RusMoroz @ 16.4.2011, 13:08) ссылка

Хорошо, если это так.

Но, мне кажется, Кургинян еще не готов сформулировать положения своей философии (основные концептуальные идеи). Он грамотный политолог, политтехнолог. Но не надо воспринимать его как мессию. Не все можно постичь, пользуяь только научным подходом.

Наверное, цель проекта - объединить думающих и небезраличных людей, при том имеющих несхожее мировоззрение. Идея должна созреть. И участники этого форума должны помочь в этом.

Пространство вариантов миропониманий наших соотечественников хоть велико, но не безгранично. Собрать всех "думающих и небезразличных" не получится. Значит, нужно поднимать забрало. Только тогда может получться хоть что-нибудь.

А пока политтехнология Кургиняна смотрится, как адаптивное формирование невода, чтобы захватить под свое влияние побольше электората предстоящих выборов. И в этом он уже заигрывается.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 21:36

Цитата (Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) ссылка

2. Если даже он может предложить такую концепцию, то это не значит, что она нужна для того дела, за которое Кургинян взялся. Одно дело - философия, и совсем другое - конкретная программа действий в конкретных исторических условиях конкретной страны. Вывести второе из первого - весьма сложная теоретическая задача. Философия должна быть для этого весьма хорошо, глубоко проработана.

Философия дает правило оценки всех остальных слоев проекта - идеологии, целей, прграммы действий. Иначе проект - некое скользкое облако.

Цитата (Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) ссылка

3. Если даже она и проработана до такой степени, то это не значит, что ее обнародование принесет пользу делу. Вы только призадумайтесь на секундочку что произойдет как только она будет обнародована. Знаете ? Ответ простой: в нашем обществе доминируют такие настроения, то оно немедленно начнет делиться на сторонников и противников. Раскол в обществе есть уже и теперь. Так нужно ли его раскалывать еще и по этому признаку. Ведь даже ребенку понятно, что нам сейчас как никогда нужны единство и солидарность.

Что это за единство - до первого поворота! Если нет противников, то нет и сторонников. Увы, так устроен мир.

Цитата (Yurixx @ 16.4.2011, 18:53) ссылка

4. Но самое вероятное объяснение - такой философской концепции просто нет. Ведь если бы она была, то Кургинян наверняка опубликовал бы ее еще пару-тройку лет назад. Начавшийся около трех лет назад глобальный кризис сделал самым актуальным вопросом современности вопрос о новой общественной парадигме. И вот, прошли годы, а никто ее доселе не предложил. Видать это не так-то просто.

То есть, Вы готовы идти за ним, как за фюрером - пусть не знает, что делать, но ведь человек наш, и он будет решать всё в нашу пользу.

А общество - плохой объект для проектирования. Можно наплодить "общественных парадигм", но всегда получается нечто третье. Так работает самоорганизация.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 22:16

Цитата (_Иван @ 16.4.2011, 21:51) ссылка

biglov, позвольте спросить, а что именно вы называете "философией" - вы можете привести пример того, что вы желаете услышать?

коммунизм - это философия? гуманизм? хилиазм?

Философия - это представление о месте маленького человека в бескрайнем мире (аксиология, гносеология, онтология). По каждому направлению философы наработали достаточно материалов, но эти материалы дают некоторое пространство компонентов миропонимания, из которого можно собрать и авторизировать (оживить в своем сознании) довольно много конкретных целостных и непротиворечивых вариантов, не сводимых межд собой.

Вот например заявляется ценность - сохранение России как единого государства. Так вот, философия должна ответить на вопрос, почему это ценность. Для приверженца одной философии - это ценность, для приверженца другой философии - это зло или безразличный факт. Но и ценностью это может быть признано с существенно разных позиций. И сочетаться с разными представлениями о допустимости (с точки зрения других ценностей) тех или других действий для достижения государственной целостности России.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 22:22

Цитата (Rinus @ 16.4.2011, 22:04) ссылка

Уважаемый biglow,

а Вы уверены, что обладаете достаточным философским ...не скажу "образованием", ну наверное ЧУТЬЁМ (большинство из нас не профи в философии, но ЛЮБИТЕЛИ - но сам предмет, затрагивает БЫТИЕ каждого, так что искренний и болеющий ЛЮБИТЕЛЬ может быть ценнее придирающегося к цифрам и определениям профессионала) - чтобы утверждать, что в выступлениях Кургиняна НЕТ философии?

Я не обнаружил за эмоциональным потоком связного изложения мировоззренческой позиции автора "Сути времени". Напротив, есть мастерское придание тексту инвариантности относительно принятых основ.

Нажимает на ностальгию, на ущемленное самолюбие, на поиск безымянных (пока) врагов.

Отступает даже от вполне надежного - материалистического понимания истории: у него антисталинизм замещает в ряду опасностей вывоз капитала из России.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 22:31

Цитата (Rinus @ 16.4.2011, 22:24) ссылка

Мне не нужно "доказывать" ценность сохранения России как единого государства. Может быть те, "кому это нужно доказывать" - может быть не стОит Кургиняну ИМ ЭТО ДОКАЗЫВАТЬ? По моему есть ДОСТАТОЧНО людей, которым ЭТО не надо ДОКАЗЫВАТЬ - это и есть мировоззрение, по кр. мере 1 из его компонент, на которых собираются ЕДИНО мышленники (ЕДИНО воззрящие на мир).

Это тоже вполне философский вопрос - требуется ли ДОКАЗЫВАТЬ все на свете, в т.ч. "очевидные" вещи и на каком шаге из этого пути можно скатиться в схоластику?

Так получится союз на пол-шага. Потому что нужно еще согласие в том, что можно и что нельзя в сохранении России как единого государства. Грубо говоря, сколько человек можно положить внутри и снаружи для этой цели. И как выглядит перспектива на раз сохраненной России? Вот сегодня сохранили (с затратой определенных ресурсов), а что будет завтра?

Нужна определенная целостная картина мира, потому что всё в мире связано, всё даётся недешево.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:07

Цитата (_Иван @ 16.4.2011, 22:42) ссылка

Ок, я вас понял, - примеры таких "одних и других" философий вы можете дать? 1,2,3...и т.д.?

Вы утверждаете, что они существуют - какие? Модерн - это философия? Постмодерн - это философия?

Приверженцем какой философии являетесь вы?

Я пока у Кургиняна услышал призыв - подумать, какую именно мы философию выберем, или может быть создадим.

Ну, православие, это в нашем смысле вполне годится в качестве философии. Но не согласуется с выживанием в длительной перспективе (на примере индейских резерваций).

Есть то, что получило название марксизм.

Мне ближе синергетическая парадигма - представление о самоорганизующемся мире. В этом представлении всё, что мы наблюдаем, и мы сами - структуры самоорганизации разных материальных субстратов (веществ, энергии), формирующиеся в потоках различных ресурсов (энергии, веществ). У каждой такой структуры есть условия её реализуемости и есть взаимодействие с другими структурами, существующими на том же субстрате.

Отсюда - ценности: повышение потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), солидарность и альтруизм.

Есть один полусвободный параметр - кого включать в своё человечество? Полусвободный - потому что вообще человеческая социализация реализется вокруг какого-нибудь общего ресурса. Для страны - это, обычно, территория. Для конфессии - общий способ достижения бессмертия. И т.п. Для народности (этноса) - запах (генетическая однородность) и традиции.

Ну и так далее.

Я ведь не призываю единомышленников. Но хочу знать, с кем мы имеем дело в лице Кургиняна.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:18

Цитата (ИНОХОДЕЦ @ 16.4.2011, 23:12) ссылка

Говорят, что историю пишут победители. Речь не о том, что они ее, историю, двигают, становясь объектами истории. Речь, минимум, о трактовке истории.

Я подозреваю, что в большинстве своем С ФИЛОСОФИЕЙ ТАКАЯ ЖЕ ИСТОРИЯ, может быть, несколько запутанней.

Как Вы считаете?

Длинная обозримая история человечества порождает пессимизм в отношение всяких идей.

В этом - современная проблема. Всё уже было, и всё кончилось плохо.

Так что с новичком (Кургиняном) нужно разбираться с пристрастием.

Он уходит от откровенной публикации личной мировоззренческой позиции. Почему?

При его возрасте, образовании и жизненном опыте никогда не поверю, что у него эта позиция еще не выкристаллизовалась. Или что он готов от неё отказаться.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:24

Цитата (Rinus @ 16.4.2011, 23:14) ссылка

ОНИ ("меньшинство") НАМ органически чужды и ИМ мы ничего не "докажем". Мы собираемся тут ради "своих" и для борьбы с "чужими".

А по поводу "слезинки ребенка" - почитайте хотя бы тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/840204.html

Вот и заявил бы Кургинян: есть некие свои, которых я выделяю таким-то способом. И именно их (этих своих) выживание является общей целью человечества. Все остальные вполне могут быть уничтожены ради выживания своих.

Кстати, а как Вы делите людей на своих и чужих? Ведь это вопрос жизни или смерти. Правило должно быть четким, чтобы потом свои не перестреляли друг друга.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:48

Цитата (Rinus @ 16.4.2011, 23:36) ссылка

не надо передергивать - выживание СВОИХ не означает уничтожения ЧУЖИХ. Это примерно из той же оперы, что НАЦИОНАЛИЗМ не есть уничтожение инородцев, но есть защита СВОИХ.

В данном случае (сегодняшний день) речь идет не о уничтожении ЧУЖИХ ради обогащения СВОИХ, но о СПАСЕНИИ СВОИХ от уничтожения ЧУЖИМИ - почувствуйте разницу.

Ресурсов явно на всех не хватает. Так что нечего жеманиться насчет "не уничтожения".

Своих как будете выявлять? По личному вкусу и симпатии?

Что будете делать, если кто-нибудь другой получит возможность определять свой/чужой?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:50

Цитата (Trinity @ 16.4.2011, 23:36) ссылка

Вот, например, цитаты из живого классика:

О позиции РПЦ:

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский".

"Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

Об инквизиции:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

До сих пор никто здесь не мог их удовлетворительно прокомментировать.

Да, складывается странная картина. А может это - раздвоение личности. Одна личность - на службе, другая - дома, под одеялом.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.4.2011, 23:58

Цитата (ИНОХОДЕЦ @ 16.4.2011, 23:53) ссылка

. к. Вы поддержали разговор, вернемся еще раз к тому, что историю пишут победители.

В патриотической среде давно идут попытки собрать всех в воедино. При этом ищутся точки соприкосновения, в которых не искрит. В результате получается энтропия всех мыслей, желаний, интересов. По этому же пути идет Кургинян: беритесь за все в широких рамках. Как потом это состыковать?

Как состыковать православных на форуме с католичеством? У Вас есть ответ?

У меня есть не только на это ответы.

Согласовать практически можно через Ветхий завет. Сегодня эти процессы называются вполне официально иудо-христианством.

Я очень далек от религиозного миропонимания. Я ведь типичный советский инженер.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 0:11

Цитата (Rinus @ 16.4.2011, 23:57) ссылка

давайте углубимся в систему определения "свой - чужой", например, расскажите, как большевики определяли "своих". Разработали ли они прежде чем организовываться стройную и мощную философскую систему (с определениями, методологией, гносеологией, историографией и пр.) систему определения "свой-чужой"? Приведите примеры научных трудов со ссылками на Гегеля, Аристотеля, Сократа и пр. по поводу глубочайшей проблемы определения "свой - чужой". Дайте определения каким образом большевики - на основании каких философсих катерогий не считали работников царской Охранки своими? Не было ли в неприятии работников Охранки в большевики некоей гносеологической ошибки - что говорят труды классиков об этом? Каким образом связывается ограбление банков молодым Сталиным с руководством партией и страной в Великую Отечественную войну - не бросает ли это тень на Иосифа Виссарионовича? Что говорится в трудах великих философов об этом? РАзработана ли достаточно эта тема в трудах отечественных и зарубежных философов? Каков философский подтекст известных голливудских фильмов "Чужой", "Чужой-2 3..."? Как мировая философия определяет понятия "свой - чужой"?.

Ну, у большевиков была полная ясность и публичность - классовый подход. Этот классовый подход основывался на той философии, которая получила общее название марксизм.

Тут всё логично и объяснимо (выводимо из марксизма).

Ведь мы говорим о программе большевиков. А вот практика - дитя самоорганизации. Не устояли большевики против бюрократии.

Правило определения свой/чужой человек получает в раннем детстве от авторитетных воспитателей. Это имеет форму импринтинга - необратимого запечатлевания.

Тут бывает целый бкет вариантов. У некоторых "свои" - это я сам, себе любимый. У большинства - семья. У советских людей - советский народ. У некоторых - свои определяются по запаху (по ДНК). У других - по принадлежности к религиозной общине. Ну и есть другие варианты, например прослеживание рода, принадлежащего клану.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 0:27

Цитата (ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 0:11) ссылка

Как советский инженер советскому инженеру.

Устойчивость может быть минимум на трех опорах. Разговор зачастую, о каких опорах вести речь.

Я считаю, что это классовая, национальная, Вера (в человека, или в бога-человека, или в силы приоды).

И вот Вы строили в этой России 20 лет православие, а в результате получился иудаизм. Вот удивитесь. Так и с другими опорами такая же петрушка.

И не только с этими тремя. И не только у Кургиняна.

Вы скажене, ну тогда мне не по пути...

Я понимаю, у русского человека дорога, это то место по которому он собирается пройти.

Есть явные трудности со всеми тремя этими опорами.

Классовая структра оказалась достаточно динамичной.

Национальность разделилась на генетическое сходство, культурное сходство, территориальное соседство.

Вера уж совсем раздробилась по конфессиям.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 11:43

Цитата (Брат @ 17.4.2011, 10:28) ссылка

Как можно опираться на то, что разъединяет людей, отчуждает их друг от друга?

Смотрите… Мы, сначала выдумываем признаки, которые нас разделяют, потом проводим разделение, используя метод кнута и пряника, потом ищем и находим псевдонаучные доказательства нашей разности. И у нас появляется “право” чморить, нагибать и если надо мочить друг друга.

Разделяй и властвуй…

Почему не возникает реальная политическая сила в виде воцерковленных пролетариев чисто русского происхождения?

Потому, что люди интуитивно чувствуют, что разделение их по каким-либо признакам – фальшивка и пассивно, но сопротивляются этому разделению.

То есть хватает, к счастью и пока - хватает, ума, чтобы осознать, что в современном мире, вводя такую дискриминацию "не своих", ставишь под серьёзную угрозу своё потомство.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 11:46

Цитата (_Иван @ 17.4.2011, 1:32) ссылка

biglov,

Конечно, было бы интересно.

Но когда люди сядут за круглый стол и начнут свои предпочтения проговаривать - будете смеяться, но мы придём к той или иной форме либерализма в вопросах философии и религии.

Полагаю, в фундаментализме с гонениями на еретиков никто участвовать не захочет.

Т.е. придётся очертить довольно широкие рамки. Чтобы как минимум и православные и атеисты чувствовали себя как дома.

Мой материализм заставляет меня за всеми словесами видеть борьбу за ресурсы. Не думаю, что либерализм - естественное качество энтузиастов этой борьбы. А уж кого отодвинуть от кормушки (розетки, бензоколонки) - решать будут по обстоятельствам.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 18:07

Цитата (Брат @ 17.4.2011, 12:24) ссылка

То, что "МЫ ВМЕСТЕ" - это скорее осознание стайного инстинкта, генетически обусловленная вещь. Усиленная и закрепленная в культурном коде после татаро-монгольского нашествия, ну, и плюс христианство, это идея послужила основой для успеха марксизма в России.

"МЫ ВМЕСТЕ" - это скорее обеспечение повышения надежности выживания человечества путем жесткого обособления его частей. Как в подводной лодке - разделение на водонепроницаемые отсеки. Это не лозунг объединения, а провозглашение своего права не учитывать интересы остальных. Такая здесь диалектика.

При этом, за редким исключением, сами обособившиеся никакого выигрыша не получают.

Например, поменяют состав тех, кто вывозит капитал за границу. Ну и чем это улучшит положение тех, кто поддержит обособление?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 18:58

Цитата (biglov @ 14.4.2011, 17:16) ссылка

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

На сегодня эту тему посмотрели 450 человек. И никто не написал, что увидел в выпусках "Суть времени" декларацию автора о философской основе этого проекта.

Дальше развивать организационную сторону при не определенном миропонимании означает использование энтузиастов "в темную".

Значит, я не ошибся, не прозевал.

Остается обратиться к автору проекта: пожалуйста, уделите время явному изложению своей собственной философской, мировоззренческой позиции.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 21:35

Цитата (козак @ 17.4.2011, 20:18) ссылка

а как Вы определяете - кто философ,а кто нет?

Он себя определяет, как политтехнолога. Ну и в проекте он пока - политтехнолог, все внимание на политику и организацию.

Может он и философ. Но ведь и проблема в том, что эту свою способность он пока не проявляет. Хотя ведь привел реплику В.И. Ленина о необходимости философского фундамента для успешности политики.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.4.2011, 22:42

Цитата (Rinus @ 17.4.2011, 22:14) ссылка

Т.е. "философия Кургиняна" есть, но она пока "скрытая", "наивная" и то, чем будет заниматься АЛЬМОР и ЭТЦ (имея ТЕПЕРЬ обратную связь с народом и инструмент ея - АКСИО, например) и есть ее последовательная разработка специалистами. Об "укоренении" этой пока скрытой философии в обыденном сознании хотя бы нас - тех, кто откликнулся на призыв - сомневаться не приходится.

Всё таки в Вашем желании "утром философия, вечером призыв к началу действий или хотя бы сбору, вечером философия - утром призыв" есть нечто утопическое.

Наивный Кургинян - это нонсенс.

Вы считаете, что спонсоры дают Кургиняну деньги под неопределенную перспективу разработки "с нуля" всего проекта?

Есть два варианта.

Один - предъявить людям основания своих действий, позволить людям поверять политическую практику на соответствие заявленным мировоззренческим основаниям проекта.

Другой - оседлать протестные действия, задним числом демагогически подбирая словесные оправдания состоявшимся решениям. Кстати, старые книги - кладезь ресурсов для такого оправдания.

Кургинян адресуется не к тому же контингенту, который идет за Жириновским, а берет несколько "выше". Так вот этим "выше" (которые здесь определяют себя, как думающих и неравнодушных) нужно знать, каково миропонимание, положенное в основание проекта.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 11:44

Цитата (Rinus @ 17.4.2011, 23:15) ссылка

во первых, "наивный" в данном контексте имеет несколько другой смысл - например, есть понятие "наивное искусство" - таки авторы современных "наивных" картин, современного "лубка" - вовсе не простаки.

Так ведь и я о том же! В простака Кургиняна не верю.

Цитата (Rinus @ 17.4.2011, 23:15) ссылка

Цель - заставить противника разочароваться во ВСЁМ и не делать НИЧЕГО.

Цитата (Rinus @ 17.4.2011, 23:15) ссылка

Я чо то недопонимаю, уже по второму кругу пошли?

Просто, мы так ждем ответа от автора. Пикетируем, так сказать. Выйдет автор к публике или не выйдет - вот в чем вопрос.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 11:53

Цитата (ИНОХОДЕЦ @ 17.4.2011, 23:39) ссылка

Я подозреваю, что в Вашем смысле все мы есть борцы за ресурсы. Только не в одиночку. Поэтому и идет борьба за то, кто против кого и с кем дружит.

Я думаю, что ваши подозрения по Кургиняну не верны.

Вопрос в другом. Что из этого реально получится? Ведь по ходу в "игры" вступают совершенно неожиданные силы.

Правда, я бы сказал - волков бояться - в лес не ходить.

Что есть неожиданного, во вступлении в игру сил, вся философия которых "Бей жидов, спасай Россию!". Что есть неожиданного в активности приверженцев традиционной религии?

Ситуация конкретна. Какие такие "неожиданные" силы могут вдруг материализоваться в России?

В отличие от животных, человеку нужно приемлемое логическое обоснование выбора с кем и против кого дружить. А то - поджечь вдруг удастся, а что при этом сгорит - хорошо бы продумать до чирканья спичкой.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 12:12

Цитата (Rinus @ 17.4.2011, 23:47) ссылка

можно пойти дальше - можно заподозрить в "подозрениях" biglow борьбу за ресурсы. Можно пойти еще дальше - заподозрить в оппонентах biglow борцов за ресурсы...у попа была собака....

Причем здесь "заподозрить"! Такая борьба - смысл политики, а не "компромат".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 12:23

Цитата (Trinity @ 18.4.2011, 9:25) ссылка

biblov, нам, наверное, не скажут. Придется догадываться самим. А до этого собирать факты. То, что я пока собрала, меня не очень приятно удивляет.

Надежда умирает последней. Когда появляется на горизонте какая-нибдь новая инициатива, оживает надежда на "светлое будущее".

А всякие шероховатости стараешься для себя объяснить недоразумениями, мелким маневрированием.

Вот в первом выпуске - обвинение всего народа в низком предательстве (продали Родину за чечевичную похлебку). И как-то упущен тот факт, что для большинства стало к тому времени ясно, что развитие СССР просто не ведет к коммунизму.

Вот охранительно-цивилизационная идея защиты "ядра", "катакомб". И как-то растворяется проблема вывоза капитала, обескровливающая Россию.

Чтобы надежно знать, где шероховатости, а где - чужое, чужие интересы, и нужно получить доступ к философским, мировоззренческим основаниям этого проекта.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 12:28

Цитата (Боргил Храванон @ 18.4.2011, 12:23) ссылка

Не уверен, что я сам - из отрицающих; но неужели - редчайший?

Увы. Самые грамотные или уклоняются от прямого ответа, или говорят, что в Бога не верят, "но все-таки что-то такое наверняка есть".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.4.2011, 19:36

Цитата (Времяоныч @ 18.4.2011, 18:54) ссылка

Философия не может быть чьей-то она всегда претендует на всеобщность иначе грош ей цена.

Если проект не способен вбирать в себя новое то он тоже не многого стоит.

Проблема, которую я поднял в этой теме, состоит в том, что пока нет ясности, какой вариант всеобщей философии (ведь существет не один вариант) исповедует инициатор проекта. Так что о развитии пока говорить рано. Нужно определить исходную позицию.

А насчет духовности, полагаю, придется перелагать наработки по этом вопросу на язык информатики. Иначе так и останутся они невостребованными.

Философский пароход N1

Отправлено: 19.4.2011, 9:39

Цитата (Seraphima @ 18.4.2011, 22:18) ссылка

Вариант хилиазма.

Кого только не воспитал научный коммунизм!

Большая советская энциклопедия

Хилиазм

Хилиазм (от греч. chiliбs — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле. Хилиастические идеи в своеобразной форме выражали надежды угнетённых слоев общества на прекращение социальной несправедливости, и не в "царстве небесном", а на земле. Начало Х. восходит к иудейскому вероучению о мессии. Дальнейшее развитие Х. получил в раннем христианстве. Хилиастические мотивы ярко выражены в древнейшем памятнике раннехристианской литературы Апокалипсисе. Х. широко распространился во 2 в. в малоазийских провинциях Римской империи. После того как христианство стало государственной религией Римской империи (4 в.), сложившаяся христианская церковь, усмотрев в Х. идеологию, враждебную существовавшему миропорядку и принижающую "спасительную" роль церкви, начала жестоко преследовать хилиастов как еретиков.

Х. вновь получил широкое распространение в Европе в средние века, став частью многих еретических учений (апостоликов и др.), выражавших антифеодальные настроения крестьянско-плебейских масс. В большинстве случаев проповедь хилиастов носила характер пассивного социального протеста. Лишь в периоды широких народных движений Х. становился более действенным: выдвигалась мысль об установлении "царства божьего" на земле с помощью оружия (таков был Х. таборитов, у анабаптистов Мюнстерской коммуны, у "Людей пятой монархии" во время Английской буржуазной революции 17 в.). В дальнейшем хилиастические настроения прослеживаются в сектантских воззрениях, отражающих идеологию, психологию мелкой буржуазии (Х. проповедуют, например, адвентисты, иеговисты и др.).

Б. Я. Рамм.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.4.2011, 11:52

Цитата (Trinity @ 19.4.2011, 11:16) ссылка

Если вы про Кургиняна, то он против хилиазма. Причем как-то категорически. Как и гностиков. Я про них тут открыла тему, никто ничего вразумительно мне о них не смог объяснить.

А Seraphima двумя постами ранее утверждает, что философия Кургиняна - это хилиазм. Вот такая дикая разноголосица в этом вопросе.

Это еще раз подтверждает правомерность настоящей темы - какое миропонимание (философия) лежит в основании проекта. Очень бы хорошо было получить прямой ответ от автора.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.4.2011, 21:39

Цитата (Seraphima @ 19.4.2011, 20:48) ссылка

Не просто хилиазм, а определенная версия хилиазма. Я сделала такой вывод на основе чтения "Исава и Иакова", на которого ссылаюсь в каждом втором сообщении на этом форуме, настолько фундаментальной мне кажется эта книга (извините за эксцентричность, но я испытываю "интеллектуальный оргазм", когда ее читаю!). Кургинян считает хилиазм метафизическими истоками коммунизма. При этом он оговаривает, что есть разные варианты хилиазма. Есть довольно глубокие и завершенные варианты, а не только те, которые призывают к "булкам на деревьях". В качестве глубокого и завершенного он рассматривает хилиазм Иоахима Флорского (не читала пока, но, вероятно, буду).

Читаю эту книгу с Вашей подачи.

Пока в методологическом введении автор не счел необходимым продекларировать парадигму, в которой он собирается вести своё исследование. Зато включил модно-скользский фрагмент о возвращении в нашу жизнь некого подобия ворожбы в форме нейро...программирований. Плюс еще упоминание о небесспорности некоторых представлений о природе коллективного бессознательного, общественного сознания.

А дальше - из корпоративной солидарности политтехнологов, что ли, автор анализирует тексты выступлений наших лидеров с явно несоразмерной детальностью. Как показывают мои личные наблюдения (правда не на том уровне власти) пишут тексты некие люди с одной целью - благозвучными репризами заполнить определенное экранное время.

Собственно, и Кургинян закономерно приходит к выводу об отсутствии искомого содержания в этих текстах.

Так что пока от интеллектуального оргазма я далёк.

По мне, так попал вполне приличный человек (лидер номер один) в сложную и интересную (авантюрную) ситуацию. Успешно с ней справился и не считает себя обязанным еще что-то достичь. Мечтает о дембеле.

Ни в какой степени изменение траектории России в социально-экономически-политическом пространстве нельзя связывать с сегодняшними нашими лидерами. Кстати, они были бы счастливы, если бы возникла какая-нибудь заварушка, которую можно было бы признать форс-мажором, уважительной причиной, чтобы раствориться (с благоприобретенным) в мире.

 В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 10:24

Цитата (Seraphima @ 19.4.2011, 21:59) ссылка

Про парадигму он говорит довольно отчетливо. То есть он говорит и о методах, и о цели исследования, и о ценностях. При этом он не только говорит о своем методе, который он называет логоаналитикой, но и объясняет, почему использование только других методов (оперативный, конспирологический и т.д.) недостаточны или неэффективны.

Методы, цели, ценности - это не парадигма. Вот древние греки представляли мир, состоящим из видимых и невидимых, но персонализованных сущностей. Вот Ньютон представлял мир, совершенным творением совершенного Бога. Вот Маркс представлял мир прогрессивно саморазвивающейся реальностью, вершина которой человек, также закономерно идущий к совершенству. Вот мировые религии представляют мир, находящимся в капризных руках некоего надмирового Абсолюта.

Всего этого нет в конкретных исследованиях соответствующих авторов. Но взять из этих трудов нечто "нетленное" можно лишь с учетом той парадигмы, в которой проводилось исследование.

Методы, цели, особенно - ценности коренятся в миропонимании, находят в миропонимании (фиксируемом для цели исследования парадигмой) своё оправдание.

Так вот этого-то нет, вот об этом настоящая тема.

А когда от чистого размышлизма мы переходим к системным действиям, то вопрос об основаниях всего проекта обостряется до предела.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 13:04

Цитата (biglov @ 14.4.2011, 17:16) ссылка

Философия нужна, как определение места маленького человека в бескрайнем мире (происхождение, суть и обоснование ценностей - аксиология, соотношение знания и окружающего мира - гносеология, происхождение и перспективы человечества - онтология).

С.Кургинян пока уклоняется от прямого определения своей философской базы.

Думаю, что дальше откладывать философское самоопределение этого проекта нельзя. Дело начинает пахнуть НьюВасюками.

Вопрос этой темы - о философской, мировоззренческой основе проекта многократно в разных формах ставится и обсуждается практически во всех темах форума. Например, в теме "Россия" раздела "Вопросы центру Кургиняна".

И не слышно прямого ответа, прямого самоопределения автора проекта.

А ведь является фактом, что миропонимание каждого человека очень устойчиво. За одно поколение уж точно - не может существенно измениться. Значит, наши сегодняшние проблемы нужно решать, не уповая на перевоспитание и переубеждение.

Простые действия (субботник по уборке двора) можно организовать с участием людей очень разных убеждений. А вот такой системный проект, который затеял Кургинян, требует четкого определения основы. Чтобы не вспыхивали по каждому тезису в общем вполне ожидаемые и бессмысленные дебаты между людьми, имеющими существенно разные миропонимания.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 14:26

Цитата (Moreman @ 20.4.2011, 13:53) ссылка

biglov, а вам не кажется, что будет больше вреда, чем пользы, от «прямого самоопределения» автора проекта. Не оттолкнёт ли это многих и многих, которые в чем-то будут не согласны, в каких-то мелочах, которые покажутся непреодолимыми?

В общих словах Кургинян обозначил суть проекта, и что плохого, если он объединит людей самых разных убеждений? Споры и дебаты (вовсе не бессмысленные) тут вспыхивают не по всякому вопросу. Кто-то здесь разве спорит с тем, что целостность России неприкосновенна? Что богатства страны должны принадлежать народу, а не кучке нуворишей? Что историческое прошлое надо защищать и изучать, а не оплёвывать и пачкать грязью?

Разве кто-то это оспаривает?

Я оспариваю.

В каком виде целостность России неприкосновенна (на какую дату)? Что это означает практически? Как соотносится целостность с доступностью территорий, с издержками хозяйственных связей, с вывозом ресурсов?

Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?

Что вообще означает - защищать историческое прошлое? Что ли Вы знаете способ манипулирования временем?

Вот выкрикнув такие лозунги, сделать что-либо положительное невозможно. Зато можно сыграть роль нового Гапона, Жириновского.

Нужны логические основания для лозунгов. Такое наше время. Эти основания нужны, чтобы можно было конкретные практические вопросы оценивать "правильно - не правильно".

А то заменят Абрамовича на некоего Павлова (самая распространенная у нас фамилия), и русские патриоты удовлетворятся. Или начнут выискивать в родословной этого Павлова еврейские корни. Или скажут, что жид - это не национальность, но это точно не русскость. И все это - вместо решения наших проблем по существу.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 15:19

Цитата (Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) ссылка

Ну, ответить на вопрос: "В чем-же состоит философия-основа проекта" я вряд-ли смогу , но вот обратить Ваше внимание на следующие места в "Сутях..." попробую.

1. Отсылка к работе Э. Фромма " Быть или иметь". Если это рассматривать совместно с отсылками к русской культуре, то возможно предположить, что в ядре нашей культуры есть нечто, позволяющее надеяться, что наш народ может организовать свое существование в парадигме "Быть" и именно такое существование предложить остальному миру. Если соединить Модерн и существование в парадигме "Быть" - получим Сверхмодерн.

Вот не хотелось бы влезть в обсуждение "навеянного" яркими образными текстами автора проекта.

Но все же - противопоставление "быть" и "иметь" , как и объединение "быть" с Модерном - это сфера психологии. И этот путь, скорее, демобилизует социальный протест. А автор заявляет о намерении вывести людей на улицу в разгар кризиса.

Цитата (Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) ссылка

2. Направление деятельности "Аксио". В переводе с греческого-ценности. Не является ли однокоренным с ним слово "Аксиома"?.

Если это так, то аксиома в математике обозначает Утверждение не требующее доказательств.

Попытка изменения этих предпочтений ведет к слому общества.

Бог с ней, с лингвистикой. В нашем народе сосуществуют люди с существенно разным миропониманием и разными (отсюда) ценностями. Для многих вообще - всё идет правильно. Так что приходится выбирать из нескольких систем аксиом.

Цитата (Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 14:48) ссылка

4. По поводу того, что Сергей Ервандович не представил своей философии. Зачем-же предполагать худшее и впадать в "дурную конспирологию"? Все можно обьяснить тем, что С.Е. дает возможность нам самим подумать. Проглотить готовое проще всего.

Так ведь образ врага явно присутствует во всех текстах Кургиняна. И враги эти не сплошь "не русские". Так сказать, правила обсуждения задаёт он.

"Самим подумать", но участвовать в оргструктурах проекта? Это и называется - использовать "в темную". А потом автор заявит, что его неправильно поняли, а активисты начнут молотить друг друга.

Автор взял на себя роль "голоса народа". Но "голос народа" дожен звучать не только красиво, но и вразумительно.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 15:52

Цитата (Кирилл Кондратьев @ 20.4.2011, 15:40) ссылка

Понял все Ваши ответы. Ну так предложите свою философскую основу. Если-же этот проект Вам не по нутру, то зачем его обсуждать вообще? Можно изложить свои претензии к нему и увлечься другим проектом, благо их великое множество и есть где найти себе дело по душе. Но если Вы

все-таки обсуждаете данный проект, значит он Вас чем-то зацепил и Вы желаете улучшить его. Или я не прав?

Всё дело в надежде. Той самой, которая умирает последней. А вдруг все-таки найдется у России интеллигент, который каким-то чудным образом углядит для нас шанс жить и умереть достойно.

А насчет философской основы, так мне ближе всего синергетическая парадигма, представление о самоорганизации всего и вся. Всё нами наблюдаемое хорошо согласуется с такой картиной мира. Вот только оптимистичные ходы-прогнозы для России не получаются. В лучшем случае - деятельный пессимизм:"Всё будет плохо, но не сию минуту. И это не основание для уныния и бездействия".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 17:33

Цитата (Moreman @ 20.4.2011, 16:56) ссылка

biglov. Что значит целостность России, на какой момент? Да для начала вот на этот момент. Вот эту Россию, реальную, ту, что есть сейчас нельзя потерять, как мы потеряли СССР. Кургинян абсолютно верную мысль внушает: не будет России – не будет ничего, для нас не будет ничего, территорию просто порвут на куски, население вгонят в землю. Вы в этом сомневаетесь? Тогда вам не сюда, не в этот проект.

Что практически означает богатства принадлежат народу? Взгляните на наших соседей. На ту же Норвегию. Вы в курсе, какой там процент прибыли от добычи нефти идёт в бюджет (в бюджет, который реально используется на благо народа, а не разворовывается)? Вы знаете, батенька, мне глубоко наплевать, какая идеология там и как называется тот строй, который сейчас в Норвегии. Пусть хоть «социалистическая монархия», хоть «махровый капитализм» (как его называет Merlin), но мне нравится, как там государство заботится о народе, и там ни у кого не возникает вопроса «о каком народе». Вот о том, который там есть. Там, у этого народа, 53 квадратных метра жилой площади на каждого. Ещё раз, если не поняли: 53 квадратных метра жилой площади на душу населения. Это где-то ещё в мире есть? Там сегодня, в разгар мирового кризиса, 3% безработных. И я знаю, почему они безработные (вовсе не из-за отсутствия работы). Я хотел бы жить так в России. Наша страна не беднее ресурсами.

Конституция там начинается вот с каких слов: «Статья 1. Королевство Норвегия - свободное, независимое, неделимое королевство». Всё, и ни у кого не возникает вопросов: «на какую дату?».

И таки да, я знаю способ манипулирования временем.

А вот оптимистичные прогнозы, таки да, не получаются пока. Но это же не повод сидеть сложа руки.

Я вот (и большинство нашего народа) уже сейчас и реально потеряли весь Кавказ, Дальний и не самый дальний Восток. То есть мы не можем туда добраться, не можем хозяйственно взаимодействовать и вообще - никак эти регионы не присутствуют положительным образом в нашей жизни. Значит, лозунг "Единая и неделимая" - это не неправильно, но это - вбок от реальных проблем страны.

И пряники, вроде Норвежских, пекутся не на лозунге "Все богатства - народу". Народу нашему надо разобраться в своей социальной структуре.

Уже поколение нашего народа выросло после приватизации земли. Этот ресурс - то, вокруг чего формируется народ. Территория России без общей земли - это ... чудо какое-то. Теперь значительная часть народа стала землевладельцами, а остальные - сырьем для русской диаспоры. Хуже того, землевладельцы видят в остальных основную угрозу для себя.

Вот теперь, чтобы Россия стала как Норвегия, придется дождаться формирования новой нации - нации русских землевладельцев.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.4.2011, 18:48

Цитата (Moreman @ 20.4.2011, 18:07) ссылка

Что-то вы, biglov, немного неверную картину рисуете. Я вот сейчас на Дальнем Востоке, и наше предприятие связано тысячами нитей со многими предприятиями, расположенными не только по всей территории России, но и в СНГ. И добираемся мы прекрасно до всех этих предприятий, и с них к нам регулярно представители приезжают. Это неверное у вас представление о «не присутствии положительным образом».

Кавказ потеряли? Ну, вы типа не знаете, что там творилось ещё несколько лет назад? И даже если Кавказ частично «не присутствует положительным образом», то я знаю несколько сценариев (которых удалось избежать), где его отсутствие «присутствовало бы резко негативным образом». Да таким негативным, что все чеченские кампании детской игрой показались бы.

Земля приватизируется? Народу нашему надо разобраться в своей социальной структуре?

Да нашему народу во многом надо разобраться. В первую очередь с головой подружиться надо. Собственно, для того мы здесь и собрались.

В этой ситуации, которая развивается от плохого к худшему, можно дождаться только одной «нации русских землевладельцев» - это когда всю нацию закопают в землю на два метра. И не факт что каждого персонально, могут и в общий ров экскаваторами зарыть.

Ну, у каждого своя жизнь, свой опыт. С кем связи легче осуществляются, с Русским Западом или с Зарубежьем?

А насчет от "плохого к худшему", так думаю, все будут в одной позиции, хоть русские, хоть нерусские.

Тема-то, все-таки, не о наших представлениях о мире, а о позиции автора проекта. Чтобы было с чем сверять лозунги и организационные шаги. Не хотелось бы от этого уходить.

А множество личных представлений обсуждается в куче других тем.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 21.4.2011, 20:49

Цитата (Seraphima @ 21.4.2011, 19:26) ссылка

"Красная метафизика"!

Читаю Большую Книгу о Перестройке-2. Что сказать - высокое искусство!

Но искусство - это творение бесполезного...

Хотя с учетом намека на реализацию в тексте оперативных данных от нераскрываемых источников (это сказано во вступлении) возникает аналогия со "случайным" нахождением контрабанды. Умная собачка походила и нашла то, о чем у таможенников была оперативная информация.

Так может быть и виртуозные аналитические построения Кургиняна - лишь пробежка таможенной собачки. А суть получена прямо из аппаратов больших начальников?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 10:47

Цитата (ZaRus1 @ 22.4.2011, 9:11) ссылка

А Вы? Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?

Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?

Или Вы тоже ... темните? Или Вы тоже ... нормальный человек и не можете сделать всё как надо?

Ведь даже наш не нормальный президент на букву М, имея море оплачиваемых помощников - не успевает сделать ни "линии".

А если серьёзно, то Где изложено Ваше понимание? Есть ли ссылка?

Где внутри Вашего понимания указано в чём Вы согласны с Кургиняном, а в чём нет? И почему?

Другими словами - "А ты кто такой?"

Приходится напомнить, что здесь предпринята попытка выяснить философские, мировоззренческие основы проекта.

Так что моё миропонимание - не по теме.

Хотя несколькими постами ранее я в двух местах и в двух словах ответил на Ваш вопрос. Но, еще раз, здесь выясняется другой вопрос. И пока безуспешно.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 11:03

Цитата (_Иван @ 22.4.2011, 5:45) ссылка

Дело не в том, где сокрыта философия нашего проекта, кому какие активы принадлежат, и за кого голосовать на следующих выборах.

А в том, что скоро нам в наследство может достаться разрушенная страна, как в 20-е годы - и эту страну предстоит восстанавливать, и не дать ей разойтись на части.

И нужно заранее готовить кадры, которых в стране практически не осталось. Их нужно выращивать, в достаточном количестве и чем скорее - тем лучше.

В этом суть времени, и в этом цель проекта - собрать и вырастить новые кадры.

Хотите марксистскую идеологию - пожалуйста, хотите христианскую - да на здоровье. Всё что угодно.

Только будьте готовы в час Ч дружно взявшись за руки - трудиться на благо Родины. Вот и всё.

А под какими флагами - да какие нарисуете такие и будут. Учитесь рисовать хотя бы эти флаги.

По всему выходит (и эта мысль проскальзывает в потоке от Кургиняна), что жизнеспособный проект сейчас может быть только общечеловеческим. Так уж складывается реальная глобализация.

Почему трудиться на благо Родины нужно лишь, дождавшись "часа Ч"?

А дальше - для одних трудиться на благо Родины означает найти выгодного покупателя на Мавзолей. Для других - разработать устав СНГ2 - с отделением Кавказа и ДВ. Для третьих - строить храмы и усердно молиться. И т.д.

Так что "совпартшкола" не может работать без программы. И в этой программе первым разделом должно быть философское обоснование.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 12:43

Цитата (ZaRus1 @ 22.4.2011, 12:09) ссылка

Вас не устраивают "12 слов" Кургиняна, а свои "2 слова" Вы считаете достаточно информативными.

Вы не можете спросить у Кургиняна (он занят) и спрашиваете у нас.

Вам отвечают (кто как может), а Вы: "здесь выясняется другой вопрос" - "философские, мировоззренческие основы проекта".

Ещё раз извините, что отвлёк Вас от чрезвычайно важного опроса прохожих.

Я ошибся в Вас.

Да ладно, какие мелочи.

Автор проекта - Кургинян. Он - источник надежды. А Ваши или мои представления о мире - так они в ряду миллионов других, и пока не находится среди этих миллионов основательного указания на счастливый ход (Ваш, мой, наших соотечественников).

Я пока не разглядел в текстах Кургиняна именно свидетельств об основаниях его активности. Хотя сейчас читаю его книгу о Перестройке-2. Говорят, там всё есть.

И людей я спрашивал не об их миропониманиях, а о том, нашли ли они эти самые основания в текстах Кургиняна. Может, это я прозевал или не понял.

А моё миропонимание, если Вам интересно, изложено на сайте "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru (правда этот сайт несколько запущен). Текущее "движение мысли" - на портале Гайдпарк, пользователь Юрий Биглов. Но моё миропонимание не даёт счастливого рецепта для страны Россия. Увы...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 17:35

Цитата (ZaRus1 @ 22.4.2011, 14:48) ссылка

Но будем надеяться, что кто-нибудь (а может и сам Кургинян) напишут эту философию (которая так нужна Вам).

Кстати, возможно это сделаете Вы (как я изложил то, что интересовало меня, как многие, поступившие также (изложившие то, что интересовало их)).

И я внимательно прочитал Вашу страницу на Народе. Всё очень интересно, во многом - для меня ново.

Но! Вы удовлетворяетесь классификацией (и мастерски строите классификации). Есть такое определение ума - его тем больше, чем больше различий человек способен разглядеть в рассматриваемом предмете. Вы - очень умный человек.

Но, есть и другой вид понимания (менее требовательный к силе ума) - поиск причин, смысла, механизмов налюдаемого. А Вы нигде не задаетесь вопросом "почему". Вот мельком сказали о некоем законе совершенствования живого и неживого и этим удовлетворились.

Но как же тогда прийти к согласию, что для России и для всего человечества есть "хорошо", а что "плохо"?

Вот во всём мире падает рождаемость. Это хорошо или плохо?

У Вас, как и у каждого человека, есть собственное уникальное миропонимание. Именно из него вырастают Ваши ценности. Но Вы не поднимаете эту основу на свет божий, а, значит, не даёте способ оценки по существу всего "дворца" Вашей классификации. Не даёте настоящей возможности стать Вашим оппонентом или партнером.

Так и Кургинян - надежда России или один из талантливых театральных деятелей (несколько вышедший за границы театра)? Ответ можно дать, только сверив его орг. инициативы с основаниями - в философии, в миропонимании.

А пока эти основы я (может по собственной близорукости) не увидел. К этому - настоящая тема форума.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 19:54

Цитата (Moreman @ 22.4.2011, 19:20) ссылка

Извините, здесь тема о философии проекта. Норвегия сюда совершенно случайно попала, в качестве примера. biglov спросил: «Что практически означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом»?

Я привел пример Норвегии.

К чему я это всё приводил. К тому, что если в стране не спрашивают: «Что означает - богатства страны должны принадлежать народу? Кто у нас будет народом?», а реально работают над тем, чтобы богатства страны принадлежали народу, то народ в таких странах живёт неплохо. В Норвегии реально над этим работают, а не просто «деньги печатают». И в Венесуэле над этим реально работают. В результате венесуэльский народ стал жить неплохо в сравнении с другими латиноамериканскими странами. А жил плохо (при наличии богатейших природных ресурсов!).

А в России реально грабят и воруют общенародные богатства и гробят население. Потому что в основном не понимают люди, что это такое: «богатства страны должны принадлежать народу». И какому народу должны принадлежать богатства – этого тоже не понимают. И пока не поймут – так и будем катиться по наклонной.

Вот такая философия.

Пожалуй, Норвегия сюда попала действительно случайно.

Но Ваши комментарии хорошо показали пределы возможного понимания, если такое понимание строится без связи с философией.

Если написанное Вами привести к паре фраз, то получится:"Вот живут же люди, вкалывают, умно руководят. А мы живем хуже, потому что люди не понимают, что значит - богатства страны должны принадлежать народу ". И всё - дальше такой констатации продвинуться невозможно, сколько слов и с каким темпераментом ни пиши.

А почему "не понимают", кто "не понимает", почему "не понимают" - это причина, что делать - то ли с непониманием, то ли с чем-то другим? Нужны основания, тогда можно обсуждать, можно сообща действовать.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 21:35

Цитата (witeman @ 22.4.2011, 21:00) ссылка

Предлагаю вернуться к изначально заявленной теме.

Да, идея не созрела, или просто не созрела форма, в которой эта идея смогла бы себя адекватно выразить. Но какая это должна быть форма?

У меня нет сомнений, что эта форма может быть только религиозной. Если внимательно изучать историю, то в начале всякой новой Великой Культуры была новая религиозность. Эта религиозность или вырабатывала новую религию, или воплощалась в формах старой религии, наполняя её новым содержанием. Всякая принципиально новая философия появлялась уже на поздних этапах развития культуры, в недрах религиозного сознания. Поэтому, рационально сформулировать совершенно новую философию невозможно в принципе.

Русский народ, если присмотреться, ждёт именно мессию. Если Кургинян не готов на эту роль, то, без сомнения, найдётся другой кандидат, и не один.

Русский народ справился обожествить даже коммунизм, Ленина и Сталина, чем привёл в ужас европейских социалистов, пораженных таким кощунством и надругательством над своей рациональной и атеистической теорией.

И напротив, развенчание мифов и символов коммунистической веры при Хрущёве подорвало у народа всякий интерес к оставшейся абстракции.

Такое развитие России поставит крест на прогрессе страны в современном его понимании.

Это не значит, что Ваше предположение не может осуществиться.

Более того, таким образом мы естественно сэкономим некоторым интересантам лимитированные природные ресурсы. Ведь "неудачи" США в Ираке, Афганистане могут рассматриваться, как удачи в предотвращении быстрого прогресса в этих странах. Ну и мы туда же, добровольно.

Вы сделали такое предположение, как линейное продолжение истории. А ведь сейчас мы присутствуем при сломе многих исторических "линейностей". Это требует обоснования правомочности предложенного Вами продолжения. И такое обоснование может быть только философским.

Еще раз - нужно не доказательство, а предъявление собственного (использованного при выводе) миропонимания.

Правда, возвращаясь к "изначально заявленной теме", такое обоснование нужно получить для проекта Кургиняна.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 22.4.2011, 22:57

Цитата (witeman @ 22.4.2011, 22:32) ссылка

Я не делал и не собирался делать предположение о линейном продолжении истории. Напротив, считаю то, что мы тут называем Сверхмодерном, началом совершенно новой истории. И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности.

"И как всякая новая история она должна сопровождаться проявлением новой религиозности" - почему?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 23.4.2011, 10:55

Цитата (Юрий Тиора @ 22.4.2011, 23:48) ссылка

Вам следующие слова Кургиняна что-то обосновывают?

Суть времени – 11

«Нас всё время спрашивают о том, что такое наша деятельность…Что представляет собой эта деятельность как целое?

Первым направлением деятельности…

…Наконец, ДВЕНАДЦАТАЯ деятельность…»

Суть времени – 12

«первый раздел (или блок) «Территориальная целостность» состоит из следующих подразделов.

Первый подраздел…

И, наконец, ДВЕНАДЦАТЫЙ подраздел…»

Или Системная Модель Мира начинает свою загрузку в Четвертом проекте…

Всё это в отрыве от философского, мировоззренческого обоснования сильно похоже на гремучую смесь графоманства (в современном - телевизионном варианте) с паранойей. Чем дальше - тем больше. Двенадцатый выпуск - это вырождение проекта.

Автор буквально бежит от обоснования своей деятельности.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 23.4.2011, 10:58

Цитата (witeman @ 23.4.2011, 0:31) ссылка

"Всемирная" история этому учит. Каждая Великая Культура имела свою собственную религию, и начиналась именно с религии: Вавилон, Египет, Индия, Китай, античность, христианство (восточное христианство и ислам), Запад (католичество и протестантство), теперь вот мы - русские.

А лучше почитайте Шпенглера, "Закат Европы", там цивилизационная модель наиболее логично прописана.

То есть вопрос "почему" для Вас не актуален. Ну, а мне представляется, что без поиска ответов на вопрос "почему" в нашу (единодушно признаваемую переломной) эпоху не обойтись.

А насчет "начиналось именно с религии" - так это в одной картине мира. Но есть и другие, не менее логичные. Например, вполне основательно можно утверждать, что всё начиналось с технологии, или - что всё начиналось с экологической катастрофы, или всё начиналось само собой.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 23.4.2011, 11:11

Цитата (homo @ 23.4.2011, 0:55) ссылка

Вы можете поднять забрало и сказать, что Вам дорого?

Давайте обо мне, о Вас - в другом месте. У меня есть блог в Гайдпарке, у меня есть сайтик на Народе. Заходите, поговорим.

Здесь вопрос об основаниях проекта Кургиняна.

"Что Вам дорого?" - вообще-то говорят о ценностях. А ценности коренятся в миропонимании. Миропонимание первично, а словесное определение ценностей всегда привязано к ситуации. То есть человек сначала выбирает своё поведение, а потом подгоняет под этот выбор словесное определение (договаривается со своей совестью).

Поэтому "поднять забрало" - это в моём прежнем комментарии означает не "назвать, что Кургиняну дорого", а рассказать, как он понимает наш мир. А уж потом можно говорить о декларируемых ценностях.

Есть такая профессия - ...

Отправлено: 23.4.2011, 11:35

Цитата (Земледелец @ 23.4.2011, 11:12) ссылка

Называя вещи своими именами С.Е.К. говорит преимущественно о евреях – советских интеллигентах, и некотором количестве других людей с подобной ментальностью. Никаких оценок, эмоций – просто факт, речь об этих людях.

Другая группа - это русские, совместно с людьми подобной ментальности.

Как-то Вы лихо отождествили советскую интеллигенцию с евреями. Эту Вашу посылку нужно-бы обосновать.

На мой взгляд, такое отождествление неправильно в принципе.

Есть такая профессия - ...

Отправлено: 23.4.2011, 12:39

В году этак 1947-м с отцом в клубе харьковской фабрики "Красная нить" смотрел трофейный фильм "Три мушкетера". Было мне 3 с половиной года, и я всё допытывался у отца - кто здесь "наши", а кто- "немцы". Отец озадачился, но ответил - мушкетеры - "наши". Я авторитетно не согласился - не могут быть мушкетеры "нашими", ведь у них на мундире нарисованы кресты.

Только что кончилась Война, и в моём сознании люди однозначно делились на "наших" и "немцев".

Потом спектр вариантов сильно расширился.

А у Земледельца так и сохранилось непреодоленным заданное ему авторитетными воспитателями в детстве (импринтинг это называется) деление людей на "наших" и "евреев". Хотя то, что жидов нужно называть в приличном обществе евреямя, Земледелец усвоил.

Не знаю даже, завидовать такому простому и ясному представлению о человечестве или сочувствовать.

На днях один из единомышленников Земледельца на одной из сетевых тусовок логически доказал, что китайцы - тоже жиды. Это очень значительное достижение, ведь теперь не нужно ничего менять в известном лозунге о спасении России.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 23.4.2011, 12:47

Цитата (homo @ 23.4.2011, 12:14) ссылка

Хорошо. Вот мой e-mail: vvk@math.kubsu.ru. Отошлите, если Вам не трудно ссылки на ваш сайт и блог. Да, я спросил о ценностях. Отчего Вы выбрали книгу о перестройке 2, а не "Исав и Иаков"? Ведь вы хотите узнать, мировоззрение Кургиняна?

Простите, я искренне думал, что это - одна книга. Я именно читаю "Исав и Иаков". Там, кажется, есть подзаглавие "Перестройка 2" (или это - заглавие одной из частей).

А ссылки (чтобы на заморачиваться с почтой) - http://gidepark.ru/user/main/2706460842 (на сам портал может потребоваться регистрация, но это достаточно приличный портал, так что - безопасно и просто) и сайт "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 23.4.2011, 19:50

Цитата (kostina @ 23.4.2011, 18:50) ссылка

В обычном состоянии он вполне адекватен. Про сверхмодерн как идеологию обещал рассказать в следующий раз

Этож уже 15 часов видео! Он же уже до деталировки заданий добрался. Как-то несбалансированно всё.

Сильно подозреваю, что "идеология сверхмодерна" выльется в ту же ностальгию, что и в прежних выпусках.

Хотя ... в таланте, уме и опыте автору не откажешь. И еще раз - "хотя", все эти компоненты не гарантируют великий результат.

А пока никто не захотел или не смог рассказать мне, в чем же состоит философская, мировоззренческая основа проекта.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 24.4.2011, 11:25

Цитата (Moreman @ 24.4.2011, 6:58) ссылка

biglov, вот честно, вы уже притомили философией. Философия – это любовь к мудрости. Что, конечно, не возбраняется. Но вот мудрствование – это уже нехорошо.

Что такое философия (за пределами лингвистики) я сказал в первом посте. Так что не вижу оснований для "опускания" философии до уровня "любви к мудрости". Замените "философия" на "миропонимание", если это облегчит Вам понимание предмета обсуждения в этой теме.

Цитата (Moreman @ 24.4.2011, 6:58) ссылка

Ну, вот говорит Кургинян, к примеру, о первом направлении деятельности проекта: защита территориальной целостности России. Говорит абсолютно ясно и понятно: «…в пределах данного направления нам придётся собирать информацию по поводу того, что угрожает нам, нашей территориальной целостности. Строить модели прогнозы. И вырабатывать некоторые средства, которые позволяют бороться с тем, что представляет собой эта угроза. При этом никаких демаркационных линий между людьми, которые считают, что Россия должна быть «белой», «красной», «трёхцветной» или какой угодно другой, здесь нет».

Т.е., проще говоря, без России – нам кранты, кто это понимает – становись под наши знамёна.

Вот были бы мы лет на 100 моложе, так Вашему мнению не было бы разумной альтернативы. Но 21-й век на дворе. И уже есть опыт таких "пестрых" объединений. Крови от них пролито - немеряно.

Цитата (Moreman @ 24.4.2011, 6:58) ссылка

Но с того момента, как страна распадётся, ни о каком собирании здоровых сил дальше речь не пойдёт. Историческая жизнь завершится. Поэтому крохотная, маленькая проблема территориальной целостности, никоим способом не исчерпывающая всех остальных проблем, тем не менее, является страшно важной. Очень важной, ключевой».

Т.е., проще говоря, без России – нам кранты, кто это понимает – становись под наши знамёна.

Это закончится историческая жизнь членов ЦК КПСС и их приближенных, не пристроившихся к большому бизнесу.

Цитата (Moreman @ 24.4.2011, 6:58) ссылка

biglov заявляет: «Я вот (и большинство нашего народа) уже сейчас и реально потеряли весь Кавказ, Дальний и не самый дальний восток. То есть мы не можем туда добраться, не можем хозяйственно взаимодействовать и вообще - никак эти регионы не присутствуют положительным образом в нашей жизни.

На форуме люди законно удивляются, мол, а мы реально это не потеряли пока, и какой же тогда лозунг вы считаете правильным, biglov, вместо "Единая и неделимая"? Лозунг "Разваленная и расчленённая"?

Я бы обратил внимание на Ваше "мы" - "мы реально это не потеряли пока". Конечно, кто бы отрицал, что есть миллионы тех, кто не только ничего не потерял, а очень много выиграл к настоящему времени. И теперь озабочен защитой своего бизнеса от всяких угроз, включая изменение государственного устройства России (не приведи Господи). Сейчас - решили свои "вопросы" в Москве (известным образом), и гуляй по всей стране с мандатом центральной власти. А контроль до Дальнего Востока когда еще дойдет.

Цитата (Moreman @ 24.4.2011, 6:58) ссылка

biglov на это отвечает, что здесь не обсуждают его взгляды, а обсуждают философию проекта.

Полноте, вам, батенька. Вы искусно унавоживаете мозги людям, обвиняете Кургиняна в том, что он «темнит». Он простым русским языком вам заявляет, что участвовать в проекте по защите территориальной целостности страны могут люди с любой философией, если только они «за» эту идею. Если против, то, естественно, участвовать в этом проекте они не могут. Что тут «тёмного» или непонятного, скажите на милость?

"Темного" или непонятного тут хватает. Если этот проект - просто политический, для профилактики возможного изменения государственного устройства России, то... для решения этой задачи вполне хватает охранительных государственных структур. Конечно, заманчиво мобилизовать в ряды добровольных помощников и гражданских лиц... Но ведь тут вывешен флаг некоей оппозиционности. Так сказать - опережающее сохранение, когда у официальной структуры еще нет повода для вмешательства...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 24.4.2011, 11:33

Цитата (Grey19 @ 24.4.2011, 9:10) ссылка

Вам уже давно ответили. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=60394.

Это - о варианте хилиазма?

Пока разбираюсь. Ведь так можно любой прогрессизм объявить вариантом хилиазма. То есть, тут важно - что за вариант.

Вопросы социализма и коммунизма.

Отправлено: 24.4.2011, 15:32

Цитата (В Н Лебедев @ 24.4.2011, 13:47) ссылка

Коммунизм как невозможное.....

Как в будущем будут преобразовываться противоположности дальше никто не знает, но очевидно при этом, по объективным законам природы ,что противоположности между людьми будут всегда, как необходимая разность потенциалов, необходимый градиент в обществе, при этом задача общества состоит в том, чтобы природой созданную гамму противоречий между противоположностями оптимизировать [гармонизировать противоречия].

коммунизм есть гипотетический общественный строй ,который требует нарушения объективных законов природы, поэтому он никогда не будет существовать...а желающие его практически строить закономерно будут природой уничтожаться

Маркс - последователь Гегеля. Диалектические противоположности - стороны диалектического противоречия. То есть противоречие определяется аналитиком одновременно, в одном акте с определением сторон противоречия. Вне конкретного противоречия его стороны не определены (хоть слова, использованные для обозначения сторон, могут иметь смысл и за пределами противоречия, но это - другой смысл).

Выделение в многоцветной и объемной картине мира диалектического противоречия (вместе и в единстве с его противоположностями) - это аналитический прием в рамках одной из возможных (признанных и применяемых) методик.

Противоречие выделяется для последующего исследования его истории на языке интересов сторон противоречия.

От возникновения до прогноза развития (превращения).

Самая распространенная ошибка - отождествление со сторонами противоречия неких ранее (вне противоречия) определенных сущностей. Тогда на каждой стороне противоречия появляются "хорошие" и "плохие" примеры.

Так вот, пролетариат и капиталист, как стороны классового противоречия - это не юридический наёмный работник и не юридический предприниматель. Это не безынициативный и неграмотный человек и инициативный и грамотный предприниматель, это не "ведомый" и "лидер".

Создаётся впечатление, что в своих не научных, а политических текстах Маркс (как человек века модерна) заигрался, вышел за пределы научности. А уж последователи эту грыжу марксизма культивировали и развили до разрыва с марксизмом.

И корысть тут просматривается. Основное противоречие советского общества - между советской бюрократией и остальными трудящимися (вполне классовое), как ширмой загородили классовым противоречием капиталистического общества (шулерски вынеся его в сферу межгосударственных отношений).

Коммунизм - это аналитическое продолжение развития капиталистического общества. Но жизнь, как ни странно, богаче любой аналитики.

Сейчас, думаю, актуальность сохраняют две идеи, связываемые с коммунизмом: плановое хозяйство и уравнительное распределение. И это - очень существенный для академического исследования "сухой остаток". Остальное - это танцы с бубнами и борьба танцоров за лицензию на этот вид деятельности.

Почему природой должны уничтожаться (громом что ли?) сторонники планового хозяйства и уравнительного распределения?

Отправлено: 24.4.2011, 19:18

Цитата (В Н Лебедев @ 24.4.2011, 18:39) ссылка

никакой маркс не последователь гегеля....

это миф

маркс послал закон диалектики гегеля нафиг.....закон единства и борьбы противоположностей

который говорит о необходимости противоположнгостей для саморазвития и развития общества всего в мире...в том числе и общества

противоречия между противоположностями есть как необходимая разность потенциалов для любого материального потенциала в природе

нет разности птенциалов и процесса нет ..... он помирает тихо как лампочка гаснет

Маркс, в этих цитатах и по логике Капитала, приводит обязательное его требовании и желание уничтожить противоположности в обществе, путем уничтожения собственника средств производства

Как-то Вы неправильно прочли или поняли.

Будто бы нет у Маркса идеи уничтожить собственника средств производства, а есть вполне диалектический вывод, что капиталистическое противоречие может быть разрешено лишь одновременно с исчезновением противостоящих в нем классов (обоих). И указан возможный путь для этого - ликвидация частной собственности на средства производства.

А это никак не уничтожение собственника средств производства. Причем, все ликвидации в диалектическом контексте - это превращения, снятия.

А для прогресса есть и более глубокие побудительные силы, чем капиталистическая классовая борьба.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 24.4.2011, 19:31

Ну, добрался я в книге "Исав и Иаков" до первого указания на основания проекта. Объясняя, что понимается под "развитием", Кургинян ссылается на закон усложнения всего сущего. Откуда у него взялось знание этого "закона", он не поясняет.

Это - первый корешок, да - гнилой.

То есть весь проект - это борьба за развитие, борьба за ... усложнение?!

Читаю дальше...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 24.4.2011, 20:54

Цитата (Виноградов @ 24.4.2011, 20:32) ссылка

В любом сложном процессе возможны, в принципе, два варианта. Нарастание сложности, усложнение, и уменьшение сложности. упрощение. Примитивизация. Деградация. Чувствуете, какие смысловые оттенки встают за этими терминами?

Другими словами, развитие, прогресс означают для меня именно усложнеие, нарастание сложности. Сложности структуры, сложности и многоообразия внутренних связей в системе.

Сослаться на какой-то фундаментальный "закон" здесь я не могу. Для меня это следует из сопоставления многочисленных примеров. Есть ли какое-то более фундаментальное подтверждение такому подходу - не могу сказать. Увижу опровергающий пример - заинтересуюсь, рассмотрю. Огорчусь, если выводы окажутся "не в русле" моего взгляда на жизнь.

Но эволюция всегда сопровождалась (сопровождалась!) появлением более сложных организмов, систем. примеры Вы, полагаю, без труда приведёте сами. Как и примеры распада - деградации.

Так что этот "корешок" - вовсе не гнилой! Поверьте мне на слово, хотя мы с Вами и незнакомы. Увижу более надёжное подтверждение этому тезису - охотно поделюсь. И Вас призываю к тому же.

Во-первых, сложность как "сложность структуры, сложность и многообразие внутренних связей в системе" для природных объектов - это качество, характеризующее описания этого объекта, его аналитическую модель. И сложность модели любого объекта исследования можно наращивать, наверное, безгранично.

Во-вторых, эволюция управляется факторами полезности или выгодности при отборе. Окажется полезной мутация (вариант) без чего-то, что было у предка, и закрепится в потомстве.

Но ведь нас сейчас интересует не столько биология, сколько социальные и информационные структуры. Здесь структурная сложность мигрирует с уровня на уровень организации (есть закон Седова, если не ошибаюсь). В такой информационной структуре, как знания, можно сравнить сложность ранних фиксаций и современных описаний одних и тех же задач. Видно упрощение.

Во всяком случае, закономерность, положенная Кургиняном в основу определения "развития", не является безусловным научным фактом. А ведь народу предлагается бороться за развитие (то есть за сложность?)

Вопросы социализма и коммунизма.

Отправлено: 24.4.2011, 21:13

Цитата (В Н Лебедев @ 24.4.2011, 20:19) ссылка

ну зачем отрицать . то что маркс призывал к уничтожению именно противоположности...

путь марксом и указан именно уничтожение..... что и есть ликвидация ,так как при отъеме всей прибыли у собственника ...он-собственник средств производства автоматом уничтожается

для прогресса требуется в соответствии с законами природы не классовая борьба.....а наличие противоположностей и противоречий междуними или что тоже самое необходимая разность потенциалов в системе общество-государство

Вы, пожалуй, не с той стороны ухватились. Все-таки, Маркс использовал аналитический аппарат диалектики Гегеля. И его тексты можно понять только с учетом этого.

То есть одни и те же слова в разных контекстах имеют разный смысл.

Уничтожить частную собственность - это не тождественно уничтожению "лучшей части человечества", как они себя считают, - предпринимателей.

Так и хочется добавить: "Успокойтесь".

А о движущей силе прогрессивного развития, так у неё есть вполне природный источник. Управляющий аппарат человека биологически сформировался так, что постоянно решает одну задачу. Он оптимизирует поведение. Причем целью оптимизации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию).

Такова биология. А уж дальше - человек получает в раннем детстве от авторитетного воспитателя правило определения "свой" (входит в наше человечество) - "чужой". Тут работает импринтинг, необратимое запечатлевание. Да еще потом всю жизнь человек строит свою картину мира, чтобы моделированием в этой картине мира прогнозировать последствия вариантов выбора поведения. Так он становится разумным. И маниакально наращивает располагаемые ресурсы защиты от угроз существованию. Это выглядит как накопительство, как жадность.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 11:47

Еще пара абзацев из книги "Исав и Исаков", которые можно считать некоей декларацией основ проекта.

"У развития есть метафизический враг. Его масштаб не позволяет называть его ни вселенским, ни даже бытийственным. Частным выражением этой более масштабной враждебности является так называемый «Второй закон термодинамики». Мир остывает.

Что такое развитие вообще? Это восхождение форм. Формы восходят от неживого к живому, от живого к разумному и дальше. Дальше, дальше, дальше... Интеллигенция «балдела» от «Антимиров» в театре «На Таганке». И от последней фразы спектакля: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Но почти ни у кого не хватило драйва задать ответный, резкий до безобразия вопрос: «А на кой черт нужен ваш человек, если нет прогресса?» Почему этот человек должен забивать и есть скот, топтать ногами цветы? В чем его особое право, если он не становится локомотивом всеобщего восхождения? Да и не только восхождения, но и спасения. Потому что само по себе восхождение – это восхождение куда-то. Не так ли? А иначе зачем восходить? Разум обязан восходить к сверхразуму!"

Ну, очень архаичное миропонимание. Прогрессизм худшего разлива. Всё держится на линейных продолжениях даже не наблюдаемых процессов, а классических представлений о разумности построения мира.

Да еще приправа (самая малость, чтоб не испортить вкус) - то появляется Творец, то пинается не по делу Дарвин (уж пинал бы Моисеева, было бы хоть за что), то спасение (как цель восхождения).

Характерен зачин: он о враге, точнее Враге с большой буквы, который настолько "с большой буквы", что лишь частично проявляется вторым законом термодинамики. Ведь что придумал этот враг-гад - мир остывает!

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 14:56

Цитата (Симулякр Александрович @ 25.4.2011, 13:32) ссылка

Может тогда Вам, прежде чем начать сортировать корешки, ознакомиться с теорией сложних систем, например? А то первый же Ваш вывод сразу - гнилой какой-то.

Природа - не система. У системы (как объекта, к которому напрямую применимы методы теории систем) должны быть цель и функция. То есть напрямую теория систем описывает искусственные объекты, например, производственный коллектив. А природным объектам цель/функцию приписывает исследователь (именно, чтобы с соответствующими оговорками применить методы теории систем).

В той части, которая имеет отношение к закономерностям развития систем, теория систем - частный случай теории самоорганизации. Предприняты серьёзные усилия по выявлению устойчивых закономерностей формирования структур самоорганизации. Приходится признать, что успехи здесь очень слабые. И уж о самовозрастании сложности объекта во варемени, как природной закономерности, говорить нет оснований.

Да и история коллективов может включать как периоды (факты) структурного усложнения, так и периоды (факты) структурного упрощения. Тут с большим основанием можно говорить о степени оптимальности структуры. Меняются условия, и оптимум смещается.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 15:17

Цитата (Георгий @ 25.4.2011, 14:51) ссылка

Кургинян не СТРОИТЕЛЬ сверхмодерна, а СОЗИДАТЕЛЬ (художник) его. И сверхмодерн - это не мост и не здание, к строительству которых нужно приступать, только имея четкий план. В отношении СВЕРХМОДЕРНА такого плана не может быть в принципе. Ибо никто в деталях (необходимых для составления плана) не знает, что такое СВЕРХМОДЕРН. Иными словами все знают, что ТАК, КАК ЖИВЕМ МЫ, ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Но никто нее ЗНАЕТ, КАК НАДО ЖИТЬ.

И наконец, самое главное, что дает надежду на успешное течение ДЕЛА КУРГИНЯНА. У Кургиняна - АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ. Который можно осуществлять только через ОЗАРЕНИЯ, когда тебе вдруг открывается то, о чем ты еще пару минут назад и ведать не ведал. Ну и конечно (художник не может избежать этого) - метод проб и ошибок. Если хотите в этом смысле Кургинян - СТАЛКЕР. Гениальный Тарковский прежде чем снять этот величайший фильм о преодолении ЗОНЫ, трижды поменял свой авторский коллектив. А вначале, когда приступал к этому фильму - не знал вообще О ЧЕМ будет он...

А что касается ФИЛОСОФИИ... То она будет рождаться, как истинное творчество - в муках. И ВЕРНОЙ будет та философия, которая будет востребована людьми. В частности - тем же самым Кургиняном. Ибо Кургинян БОЛЬШЕ чем ФИЛОСОФ... Он - СОЗИДАТЕЛЬ Нового Века...

Метод проб и ошибок (с привлечением всероссийской массовки) как-то мне не симпатичен.

Все-таки есть разница между художником - создателем произведений искусства = творцом бесполезного, обладающего эстетическим качеством и оцениваемого по этому качеству, инженером, менеджером, исследователем, политическим деятелем. Разные методы, разные объекты (предметы) творчества, разный уровень последствий и ответственности.

Своё миропонимание взрослый человек поменять может только через почти смертельный шок. Но для такого шока должны быть какие-нибудь предпосылки. Не думаю, что мы можем ожидать такой метаморфозы Кургиняна (дай Бог ему здоровья). Так что все озарения Кургиняна могут вырасти только на уже имеющейся философской, мировоззренческой базе.

Да и сам Кургинян ведь не медитацией занят, а аналитикой и политикой. А Вы рассчитываете на него, как на мессию. Видать, потребность у Вас такая.

Вот если бы не было исторических прецедентов...

Так что мой вопрос о сегодняшних (а не будущих "озарительных") основаниях проекта, думаю, вполне правомочен и своевременен.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 16:02

Цитата (Георгий @ 25.4.2011, 15:42) ссылка

В том то все и дело, что НЕТ исторических прецедентов. Еще никогда не было в истории (по крайней мере писанной истории) случая перехода одной эпохи (с одним укладом, мировоззрением, культурой) в другую эпоху (с другим, качественно новым укладом, мировоззрением, культурой). И каким будет этот новый (грядущий) уклад, культура, мировоззрение - не знает сейчас никто.

Но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО осуществлять этот переход... Это переход осуществлять НЕОБХОДИМО. Однако в любом случае он будет базироваться в подавляющем большинстве своем на ИНТУИЦИИ.

Надежда умирает последней.

Ну, и уж очень много я времени вложил в то, чтобы разобраться в этом красивом информационном потоке.

Насчет "никогда не было в истории" - не слишком надежное утверждение. Стоит посмотреть труды Назаретяна. Он про кризисы основательно пишет.

Ну, и люди не с таким темпом изменяются, чтобы нельзя было кое-что прогнозировать в близком будущем.

А интуиция у Вас откуда берется? А у Кургиняна?

О прецедентах - так был Гапон, есть Жириновский. Были прецеденты, были.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 16:18

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 16:03) ссылка

Важно зафиксировать, что оная "матрица" есть, что русская матрица принципиально отлична от европейской, и всё. Дальше - уже процесс познания времени, когда она должна себя будет проявить в формах собственной Великой культуры, со своей религиозностью, в основных постулатах которой уже будут заложены основы будущей собственной науки, искусства и прочей культуры.

Для сравнения, Великая европейская культура началась в конце первого тысячелетия н.э., одновременно с зарождением католичества, как новой отдельной религиозности в старых христианских формах. Но это вовсе не занчит, что в этот момент началось "всё". "Всё" существовало тысячи лет до этого, но это "всё" было лишь историей германских племён, не порождавшей отдельной культуры.

Как-то Вы многозначительно соединили принципиальное отличие русской матрицы от европейской с собственной (то есть - русской?) наукой, искусством и прочей культурой. Не могу представить себе русскую физику.

Может отличие не такое уж принципиальное (чтоб - до русской физики), а как бы параметрическое? И как бы архаичное, то есть не имеющее последствий в нашем историческом времени?

Нам ведь пришлось наблюдать пожарный процесс обуржуазивания самой активной части нашего народа. Быстро и без проблем наша уникальная матрица растворялась в общечеловеческой массе.

Ну, остались некоторые озабоченные (вроде нас)...

Другими словами, нужна конкретика - что у нас не как у других людей, и явное прослеживание механизма - как это особенное может повлиять на судьбу народа.

А пока год за годом слышны только народные (или - под народные стилизованные) песни об особости русскости в целом.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 16:57

Цитата (Виноградов @ 25.4.2011, 16:35) ссылка

Наверное, точнее было бы сказать "проектирует будущее, соотнося свои понятия и термины с понятиями, терминами западноевропейских проектов..."? Тогда - не будет никакого мнимого противоречия.

А если усилить Ваш тезис: Кургинян проектирует будущее (хотя это заведомо не стоящее дело, но это - другой вопрос) не просто "соотнося свои понятия и термины" ... а на философской, мировоззренческой основе, идентичной западноевропейской? Оставим в стороне вопрос, а возможна ли особая (русская) философия, особое (русское) миропонимание.

И далее, что может вырасти на уже исхоженной философской, мировоззренческой основе? Всякие автономии и исключительности уже были и не оправдались.

Вот, уже без оптимизма продолжаю извлекать конкретный вариант этой основы из текстов Кургиняна. Найденное пока весьма убого.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 19:00

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 17:42) ссылка

Если мы главный вопрос оставим в стороне, то результат наш всегда будет заведомо убог. Не так ли?

Проектирование будущего пока никогда не оправдывалось. Всегда получалось нечто "третье".

Но прогнозирование - вполне правомерно и является правом и проявлением разумности.

А дальше - прогноз, как идея, может быть воспринят многими людьми (массами), то есть изменить свойства субстрата в паре "субстрат - структура" ("индивидуальные сознания - общество") и повлиять на будущее, на общество.

Такой представляется "не убогая" диалектика этого вопроса.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 19:32

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 17:41) ссылка

Что поделать. Никто не может представить. Ни один древний грек, включая Архимеда, не мог представить интегрального и дифференциального исчисления, и потому их Ахиллес никогда не мог догнать черепаху, а "квадратура круга" была таким же нерешаемым вопросом, как "философский камень" в средние века или "вечный двигатель" в новое время. И Аристотель не мог представить в своей физике законы Ньютона.

Так что нет, именно принципиальное, а не параметрическое.

Тут уместен вопрос - чьи мы наследники? Мы наследники всей мировой культуры. И наши "антиподы" наследовали то же богатство. И у нас, и у них полно соседей, не вступивших в наследство. Но связывать надежды с не воспринявшими - на это нужны веские основания. А не просто констатация непроявленности некоего девственного ядра. Пока есть проявление некоей неприспособленности к жизни с открытыми границами у части наших соотечественников. То есть отрицательное проявление. И есть Победа - положительное проявление. На базе этих двух проекций и саморефлексии невозможно получить достоверную томограмму предполагаемого ядра.

И есть суровая действительность. Такая, что и у нас хватает ума предвидеть большие беды в близком будущем. Есть утешение - мы далеко не одни стоим перед бедой. Является ли наша беда особенной? Нет. Можно ли избегнуть реализации прогноза, который настолько обоснован, что просчитывается одинаково множеством людей? Трепыхаться нужно. Но не вслепую.

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 17:41) ссылка

Касательно процесса обуржуазивания, так ежели почитать евангелия (и не только), процесс эллинизирования самой активной, продвинутой и т.д. части иудейского общества шла столь же активно, а сами евреи казались лишь недоразумением, досадной занозой на теле развитого правового общества римской империи, чья уникальная матрица быстро растворялась в космополитичных городах средиземноморья. Оставались только отдельные озабоченные "катакомбники" и "сектанты".

Значит, ничто не ново (не особенно) под Луной.

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 17:41) ссылка

Песни об особости - отражение чувствования. И то, что нет единого, и даже близко к единому понимания, может даже нет никакого понимания вообще - совершенно не свидетельствует о том, что этой особости и нет вовсе.

Ну, и уверенности в существенности нашей особости такое непонимание не добавляет.

Может, не совсем к месту. Я был мелким инженерным начальником. И вывел такое правило: чтобы колектив мог реализовать некую техническую идею, эта идея должна быть доведена до полной прозрачности, до комбинации примитивных образов. Рождается идея с большим шлейфом всяких привходящих и сопутствующих фактов, идей, ассоциаций. Но на люди нужно выходить с тщательно расчищенной, подсушенной, укрепленной версией.

Многословие Кургиняна - это высокое искусство, но это плохо для практической реализации - кстати, чего?

Цитата (witeman @ 25.4.2011, 17:41) ссылка

Дело не в том даже, что у нас "не как у других людей", а в том, что мы в другом времени живём. Каждая культура живёт в своём времени, как и каждый человек. Один - ещё ребенок, другой взрослый, третий - старик. Русские - подростки, не осознавшие себя, стремящиеся подражать "взрослым" - европейцам. Мусульмане (арабы) - старики, бурчащие и противящиеся переменам. Остальные китайцы, японцы и индусы - давно умершие культуры, внутреннее развитие которых настолько давно завершилось, что само понятие духовного развития ими утрачено, по причине полного "достижения" этого собственного развития. Их судьба сегодня - "гонка за лидером".

Простите, это очень яркие интересные образы-аналогии. Но пуля летит в одном времени для всех.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 19:42

Цитата (Георгий @ 25.4.2011, 19:23) ссылка

Если сказать образно, то Россия в этом проекте должна будет возродиться в абсолютно новом качестве, как птица феникс из собственного пепла (тлена).

Вот бы дожить! Только сколько же это жить понадобится для этого?

Вы надеетесь на русский, но инокультурный проект. Что-то такая пара требований выглядит взаимоисключающими.

Наконец, принципиальная новизна возможна только на новой философской основе, как часть нового миропонимания. Это не обязательно такое новое, которого еще не было. Но новое сочетание компонентов, новое использование - вывод проекта представляются едва ли не обязательным условием успеха.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 20:34

Цитата (Георгий @ 25.4.2011, 20:24) ссылка

Боюсь, что Вы меня неправильно тут поняли... Когда я говорю о НОВОМ УКЛАДЕ, МИРОВОЗЗРЕНИИ, КУЛЬТУРЕ - это вовсе не означает, что эта троица будет абсолютно неузнаваема. Ничего подобного: всякие культурные (и иные) ценности - они как были ценностями, так и останутся таковыми. Качественная новизна будет (тут не избежать оккультного термина) - в ТОЧКЕ СБОРКИ. Уклад, мировоззрение, культура - будут качественно новыми потому, что будут собраны на совершенно иной, чем ныне, ТОЧКЕ СБОРКИ.

Так вот, можно ли из нынешнего времени разглядеть качественно новую ТОЧКУ СБОРКИ, а вместе с нею и новый уклад, мировоззрение и культуру? Теоретически - безусловно: гениев еще никто отменял. Но практически сейчас в этом нет никакого проку. Во первых, никто, кроме самого гения, которому удалось разглядеть и сформулировать эту ТОЧКУ СБОРКИ, её не увидит, даже если и тыкать в неё носом. Во вторых, мало углядеть ТОЧКУ СБОРКИ, нужно еще и проникнуться ею, чтобы изменить себя согласно её. А это посложнее, чем поменять мировоззрение. Ибо тут меньшим, чем перерождением обойтись невозможно. А перорождаться можно только в одном случае: ежели в умереть в нынешнем качестве, дабы возродиться в качестве грядущем...

И, наконец, последнее, проект этот на столько колоссален, что без Божьей помощи (или, если Вы атеист, каких-то неведомых высших сил, Провидения) выполнить его невозможно: он выше любых мыслемых и немыслемых человеческих сил и возможностей. Вы давече поглумились по поводу мессии. Но такая задача действительно по плечу только мессии. Но и тут незадача: на всякого истинного мессию найдется по тысячи лжемессий. И только ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек легко спосбен отличить истинного мессию от ложного. Ибо ПЕРЕРОДИВШИЙСЯ человек - уже в какой-то степени и САМ МЕССИЯ.

В Ваших комментариях косвенно представлено Ваше миропонимание. В текстах Кургиняна тоже представлено его миропонимание. Я завел эту тему, чтобы выявить (сам или с помощью более продвинутых товарищей) миропонимание Кургиняна. Потребность в этом возникла из-за того, что прямо Кургинян в своих выпусках "Сути времени" умалчивает об основаниях проекта.

А вообще - у каждого своя картина мира, свои надежды. Я в Вашей системе понятий чувствую себя неловко.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 20:50

Цитата (Seraphima @ 25.4.2011, 20:41) ссылка

А если книги Кургиняна почитать? Это самый лучший способ узнать его миропонимание без посредников, пусть даже и продвинутых.

Так читаю же, читаю. Но и там - рассыпанные строчки об этом предмете.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 21:43

Цитата (рабочий человек @ 25.4.2011, 20:51) ссылка

А если какая-нибудь падла будет мне мешать, я этой падле пасть порву. Вот и вся моя философия.

Как говаривал Лягушонок по фамилии Маугли – мы принимаем бой. Без восклицательных знаков, просто точка и всё. А дальше – на войне, как на войне. Будем действовать по обстановке.

Так ведь уже не раз было в истории, когда воевали, руководствуясь "революционным самосознанием". Демографическая проблема после этого немного смягчалась. Вот и весь "положительный результат".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 21:48

Цитата (Rinus @ 25.4.2011, 21:06) ссылка

давайте углубляться не в "слабости" проекта или философии Кургиняна, а в "сильности", не ловить блох. Честно - задрали уже ковыряться. - как будто враги, ей-богу!

Простите, но сказывается опыт работы. Ошибка в проекте в реальной жизни обходится дорого. И до "сильностей" вполне можно не добраться через "слабости".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 22:04

Цитата (RusMoroz @ 25.4.2011, 21:11) ссылка

Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний.

Наверное, активисты, которые это знают, ходят в других темах форума.

Хотя, можно сказать, что эти термины означают нечто, подобное цивилизациям. То есть многослойный, неоднородный, с неровными и нечеткими границами айсберг. В его массиве - и люди, и технологии, и менталитет (информация).

Этот айсберг движется по воле волн, а его слои живут своей жизнью.

Это не система, так как нет естественной цели. Хотя цель приписывается исследователем соответственно менталитету "обитателей" айсберга. Для модерна - цель прогресс. Для постмодерна - индивидуальное благополучие.

Для сверхмодерна Кургинян предлагает в качестве цели - развитие. И при этом довольно противоречиво определяет, что это такое.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 22:37

Цитата (Симулякр Александрович @ 25.4.2011, 21:57) ссылка

Примерчик можно? При этом, что бы период упрощения был непосредственно связан с развитием и не относился к неким переходным вещам, типа смены базиса или Великой франзузской революции.

Сейчас утонем в понятии "развитие". Ведь Кургинян называет развитие усложнением. Тогда любое упрощение по определению не попадает в кургиняновское "развитие". Так что Ваш вопрос - это "покажи то, не знаю что".

Изменение внешних условий, изменение технологий. Вот современная автоматизация приводит к фактическому сужению номенклатуры производственных специальностей. Хотя каждая отрасль одну и ту же деятельность оператора-наблюдателя называет по-своему.

"Спрямление" технологических маршрутов - тоже пример.

Прямо сейчас происходит ревизия - оптимизация регламентов оказания государственных и муниципальных услуг населению и бизнесу.

Сокращение числа населенных пунктов в России - это тоже не усложнение.

То есть, повторю свой тезис: имеет место стремление к оптимуму, который может быть как усложнением, так и упрощением.

Для обыденного сознания усложнением может казаться фактическое удаление от традиционного, обыденного.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 25.4.2011, 23:40

Цитата (Seraphima @ 25.4.2011, 22:45) ссылка

В качестве конкретных высказываний Кургиняна по поводу развития, приведу цитату:

"Развитие – процесс актуализации странности. Странность – это способность самых разных организованностей (сверхсложностей) выявлять свое синергийное или синергетическое начало. Выявление этого начала происходит за счет актуализации спящих возможностей, приводящих к развитию и без того сверхсложных организованностей (уже упоминавшиеся «ячейки Бенара» и прочее).

Развитие – принципиально нелинейный процесс, который может быть осуществлен только при наличии спящих потенциалов в сверхсложных организованностях."

Мне кажется, развитие не сводится только к усложнению.

До этого я еще не дочитал.

В таком (факт - не единственном) определении кургиняновского "развития" (очевидно - это специальный конструкт, именно для кургиняновского контекста) легко запутаться. Получается развитие - это выявление того (сложного и странного), что приводит к развитию (и без того сложного). Какая-то замаскированная тавтология. Единственное нарушение тавтологии - условие, что это самое выявляемое, до того как стать сутью развития, должно быть "спящим".

Неужели нельзя проще? Кто ясно мыслит...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 0:15

Цитата (RusMoroz @ 25.4.2011, 23:52) ссылка

Вот и я о том же.

Открытость систем - условие для возможности обмена энергией с внешней средой, которая и обеспечивает процессы упорядоченности и самоорганизации. Это легко представить для конкретной страны как системы . Что может собой представлять внешняя среда для мировой системы в целом?

О сложности. Пример. Мозг человека сверхсложен? Мы не имеем представления даже о принципах его функционирования и судим о сложности по попыткам создать модель, основанную на булевой алгебре.

Вообще-то, по большому счету, мозг может быть и не сверхсложен, а просто очень большой (в смысле количества элементов и связей между ними).

Нас интересует не механика мозга, а информационная сторона, информационная проекция его жизнедеятельности, как субстрат, на котором формируется информационная структура, называемая общественным (коллективным) сознанием. Потому что государство - форма общественного сознания, суть которой - множество присвоений индивидами общественных ролей и признаний достаточным количеством индивидов этих присвоений.

В синергетической модели рассматривается самоорганизация информационных структур на множестве элементарных образов и элементарных преобразований, биологически (структурно) реализованных функциями нейронной сети мозга.

Все это хозяйство не цифровое, и не нужен специальный "движок". Ресурсная накачка осуществляется химическим обменом и потоком информации от органов чувств. Присутствует и спонтанная активность нейронов, и нелинейность реакции нейронов на воздействия со стороны соседей.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 10:52

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 9:09) ссылка

Я думаю здесь нужно раскрыть понятие "сложного". Если мы воспринимаем сложность не "количественным", а "качественным" термином, характеризующим состояние системы: ее внутреннюю организацию и обстоятельства, при которых такая организация складывается. Сложная система способна воспринимать незначительные внешние или внутренние вариации, на которые не реагирует "простая" система, сложная система существенно усиливает и изменяет воспринятые флуктуации, изменяя тем самым собственное состояние и состояние окружающих систем. Активность можно рассматривать, по-видимому, как меру сложности. Стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству, будет усложнением - качественным?

Предлагаемым Вами образом понимаемая "сложность" имеет своё техническое название - нелинейность.

А вот вопрос, является ли стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству качественным усложнением, тянет за собой "нелинейный" шлейф существенных обстоятельств.

Ведь здесь явно не имеется ввиду, что люди должны заменить вещественную пищу "пищей" духовной. То есть изменение здесь предполагается - в чём? В информации, которой оперирует мыслительный (управляющий) аппарат людей. И что это должно быть за изменение?

Здоровый этот самый управляющий аппарат решает задачу (главную задачу, оправдывающую его существование) выбора оптимального поведения. При этом цель оптимизации - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию).

И вот должен измениться выбор при условии неизменности внешних обстоятельств. То есть первородство должно в индивидуальной картине мира человека стать более предпочтительным (ценным) для обеспечения защищенности человечества (ну, своей популяции, своей семьи - как у кого сложилось) от угроз существованию.

Есть ли, так сказать, естественно-научные или бытовые-опытные основания для такого возвышения первородства в ряду других, вполне "съедобных" факторов выбора поведения? Не думаю, что нам удастся найти такие основания.

Ведь и в христианстве потеря первородства была просто неверным шагом, ошибкой в инвестировании, но это с точки зрения последующего выигрыша.

То есть, в нашем контексте за этим ярким образом - "чечевичная похлебка за первородство" стоит довольно простое: "Что же вы, лохи так навернулись?" Неправильно оценили выгодность вариантов инвестиций располагаемых ресурсов.

Отсюда получаем два варианта. Первый - а действительно ли неправильно выбрали? Второй - если таки неправильно, то что неправильно в нашем аппарате управления? Ведь это смертельно опасно, когда мозги барахлят.

Плохие результаты говорят о том, что выбрали неправильно. Но ведь миллионы наших соотечественников не считают результаты плохими, и более того - считают, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму. Как к этому относиться? Нет бесспорного ответа.

Так что тут должно "развиваться от чечевичной похлебки к первородству"?

Вот Кургинян считает (пишет, верит?), что разум должен развиваться к сверхразуму. Получается, что такая обязанность и есть пресловутое "первородство", и продолжение истории СССР - это исполнение великого долга, а перестройка - измена великому долгу движения к сверхразуму. Я не могу принять такую веру, такую сверхобязанность. А Вы можете?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 11:02

Цитата (RusMoroz @ 26.4.2011, 10:37) ссылка

Не все эти термины всеми понимаются одинаково.

Тут и не скажешь, хорошо это или плохо. Разнообразие, как правило, полезно для развития.

А вот когда дело доходит до действий, то словесная шелуха и тонкости понимания осыпаются. Остаётся грубая схема, поддерживающая однозначный выбор. Тут уж вариантов может быть совсем немного. И эти варианты сохраняются, так как у них - разные основания, разная философия, разное миропонимание.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 12:47

Цитата (Симулякр Александрович @ 26.4.2011, 12:26) ссылка

Упрощение системы при развитии возможно только тогда, когда в другой части системы - превосходящее усложнение, за счет которого и осуществляется где-то тоже вот "спрямление". См. Ваши же примеры выше.

Вот и есть такой закон Седова: сложность (как и энтропия) мигрирует по уровням структуры.

Насчет "превосходящего усложнения" - это как-то обосновано?

Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.

Вообще-то, в этих терминах можно барахтаться бесконечно. Причем вполне бесплодно.

Если помните, с чего здесь всплыло усложнение, то это моё глубокое сомнение в действительности упомянутого Кургиняном закона усложнения, который, в свою очередь, вводился в качестве критерия - конкретное изменение - это развитие или не развитие.

Я продолжаю читать книгу "Исав и Исаков" и нашел там дальнейшие рассуждения на тему сложности, а также новые определения "развития" - не менее спорные.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 13:17

Цитата (witeman @ 26.4.2011, 13:02) ссылка

Каждая новая Великая Культура в своих основах не является ничьей наследницей. Точно так же рождающийся человек не наследует ничью жизнь, но проживает свою. Всё, что выработано человечеством он не наследует, но усваивает и использует, и если на этом основании справляется Творить своё, то становится Великим человеком. Культура может использовать любые чужие формы, но всегда наполняет их собственным содержанием.

Является ли наша беда особенной покажет только результат противостояния этой беде.

"Наследует" или "усваивает и использует" - разница видна только продвинутому специалисту.

В любом понимании - у человека формируется целостная и полная картина мира. Использование моделирования в этой картине мира для прогноза последствий конкретного выбора собственного поведения и оптимальный выбор поведения на этой основе, собственно, и делает человека разумным.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 14:28

Цитата (рабочий человек @ 26.4.2011, 14:00) ссылка

Опаньки…

А я всё врубиться не могу – то ли я дурак, то ли лыжи не едут?

Трудно учиться без отрыва от производства.

Если нет наложенных связей - ограничений (а именно ограничения - это структура), то количество возможных состояний множества свободных объектов получается наибольшим возможным. Описание конкретного состояния такого множества - наиболее объемное. Предсказание следующего состояния - самое трудное. То есть такая структура - свобода - самая сложная.

С наложением связей-ограничений, то есть с введением структуры, всё упрощается. Тем в большей степени, чем больше связей наложено.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 17:28

Цитата (Георгий @ 26.4.2011, 16:20) ссылка

Вы о Враге? Так для всякого верующего он известен. Это Лукавый (Сатана). Для верующего так же кристально ясно понятен и Смысл о котором говорит тут Кургинян: если ты сознательно не развиваешься (не уподобляешься Богу), то - разрушаешься (вольно или невольно служа Сатане). Третьего человекку не дано. И Кургинян прав, когда восклицает в сердцах: А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СЛУЖИТ САТАНЕ?

Но что значит РАЗВИВАТЬСЯ? И тут Кургинян ответил предельно ясно. РАЗВИВАТЬСЯ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ ЖИТЬ. Так же ясно он ответил и на вопрос: КУДА РАЗВИВАТЬСЯ? Развиваться от СМЕРТИ (в состоянии которой сейчас пребывает русское общество) к ЖИЗНИ. Социальные образования в отличие от человека, к счастью, не всегда умирают насовсем. Они еще имеют чудесную способность - ВОЗРОЖДАТЬСЯ для новой жизни.

Но, полагаю, Вас эти очевидные аргументы не убедят. Вы тип мыслительный. Вы прекрасно способны решать уравнения с одним или двумя неизвестными. А тут (в проекте Кургиняна) тысяча неизвестных. И Вы, независимо от того дочитаете или не дочитаете Кургиняна - полагаю, останетесь при своем, уже сложившемся мнении - ЭТОТ ПРОЕКТ осуществить невозможно. И будете, абсолютно правы. В сфере возможного такие проекты принципиально нерешаемы. Но есть ведь и сфера невозможного. Но эта сфера пугает Ваш (и не убоюсь этого слова, трусливый, но пусть не трусливый, а осторожный) УМ. Ибо сфера невозможного - уже не сфера УМА, а сфера ВЕРЫ. Помните знаменитое:"Умом Россию не понять... В Россию можно только верить"" Это один к одному относится и к проекту Кургиняна.

Есть личная (собственная) жизнь человека и есть политика.

"А нужен ли человек, который служит Сатане" - Вы для себя этот вопрос решаете и становитесь то ли гуманистом, то ли террористом.

А вот если миллионов десятков несколько будут решать судьбу страны таким вот глубоко верующим способом, то вполне может получиться геноцид.

Кургинян сейчас выступает как политик. Это налагает повышенную ответственность за вылетевшие слова.

Вопрос этой темы - на чем держится его проект. Без если ... если верующий, то держится, а если не верующий - то ... что?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 17:39

Цитата (Dana29 @ 26.4.2011, 16:53) ссылка

Ерунду-то не городите, структура является хаотической вовсе не оттого, что превосходит нехаотические структуры по степени сложности, а вовсе по другим параметрам. Вы смешиваете бытовое понятие хаоса как беспорядка с теорией систем и с теорией хаоса, абсолютно произвольно применяя терминологию как из первого, так и из второго, и из этой "адской смеси" пытаетесь вывести.. что? "Теорию бытового хаоса для сверхсложных систем"?

Вы для начала определитесь, КАКОЙ хаос вы рассматриваете - бытовой, как аналог отсутствия вообще какого-либо порядка, или речь идет о сверхсложных системах, в которых понятие хаоса НЕ ТОЖДЕСТВЕННО отсутствию порядка вообще, иначе к ним вообще неприменимо слово "система", а не выдавайте на горА бессвязную мешанину из математического с нижегородским.

Ну и где Вы увидели, что я говорю о "системе"? Это у Вас какой-то привычный профессиональный рефлекс специалиста по системам сработал. И не к месту.

Есть ошибка в моем объяснении, почему является спорным принятие никак не определенного в тексте Кургиняна качества "сложность" мерилом принадлежности любого изменения к классу "развитие" ?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 17:42

Цитата (witeman @ 26.4.2011, 17:34) ссылка

Всё зависит от того, во что именно будут они глубоко веровать. Ибо Господь говорит "не убий", и потому приписывать верующим в Него возможность геноцида не кощунственно ли?

Нет, потому что есть богатый исторический кровавый опыт применения этой великой человеческой заповеди.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 17:51

Цитата (witeman @ 26.4.2011, 17:40) ссылка

Не испросив согласия присоединюсь к мнению Даны. Одно дело - первородный Хаос Гесиода, в котором уже заложена свя многсложность будущих структур жизни, и совсем другое - мёртвый хаос разложившихся структур, Смерть, как конечная "бесструктурная" Структура.

Вот заявил бы Кургинян, что его миропонимание (положенное в основу проекта) - это религиозное миропонимание, близкое к такому-то направлению религиозной мысли, так и моего вопроса не было бы здесь.

А так Кургинян кокетливо то там, то здесь кое-чем мелькнет. А зрителям/слушателям/читателям остаётся фантазировать - есть ли в миропонимании Кургиняна "первородный Хаос Гесиода, в котором уже заложена вся многосложность будущих структур жизни". Уповает ли он, затевая проект, на чудо или выносил проект в своей трезвой и циничной политтехнологической голове.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 19:07

Цитата (Симулякр Александрович @ 26.4.2011, 18:13) ссылка

О как! Какие оценки! И выбор какой предоставлен - либо Кургинян трансцедентный мухомор, либо циничная поганка бледная. Биглов, Вы таки поплювать пришли?

Просто уважаю трезвых и циничных политтехнологов.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 19:29

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) ссылка

Вообще-то разговор был о сложности, а Вас понесло в неведомые края. Ну хорошо. Какие Вы "съедобные" факторы противопоставите первородству? Опять в сфере Чечевичной похлебки?

Противопоставлю выживание человечества и ноне, и присно (насколько хватит возможности сопротивляться потоку угроз существованию).

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) ссылка

Основания давно уже назрели и многие люди это понимают. Вы же сюда пришли не решать свои материальные проблемы. Значит посыл к изменениям у Вас есть, как и у других. Разве это не основания к изменению?

Как раз об основаниях для нового пути нужно договориться. А вот это в масштабах страны не получается. То есть не созрели еще основания. Неудобства - достали и левых, и правых. Но прийти к согласию пока не удается.

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) ссылка

Изменения создают активность Вашего управляющего аппарата и направляют сознание в прошлое, в СССР. Происходит метод сравнения с сегодняшним днем. Что в остатке? Так жить нельзя. Надо исправлять ошибки. Каким образом? Здесь нам помогает модель Кургиняна, которую мы перерабатываем и осмысляем на форуме, при этом вектор нашего сознания направлен на духовные цели.

Насчет "так жить нельзя" есть во многих вариантах анекдот: "Возьми козу в дом ...."

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) ссылка

То, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму, а привело к капитализму знают все, но это не значит, что нужно отвергать весь этот опыт и ту "жемчужину", о которой говорит Кургинян.

Не значит.

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 18:47) ссылка

Изменение себя и осознание прошлого, как более духовной жизни и ведет к первородству.

Почему бы разуму не развиться в сверхразум. Разве это плохо и это обязанность? Для Вас материальное дороже духовного? В СССР люди жили плохо? В чем Ваша вера? Если Вы не принимаете все это, зачем Вы здесь находитесь?

Веры у людей разные. И свести их к согласию, думаю, невозможно. То есть на вере объединить народ проблематично. Вот и пишет Кургинян свои тексты, пытаясь опереться на логику.

Но в основе логического построения должна лежать философия, миропонимание. Её-то, требуемую, и хочу увидеть.

А насчет, что важнее материальное или духовное, так духовным люди занимаются "внутри себя", а не в Интернете. Здесь же занимаются политикой, привлекая духовное в меру практической (материальной) необходимости. Таков наш, явно не совершенный, мир.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 26.4.2011, 19:37

Цитата (Клим Климыч @ 26.4.2011, 19:11) ссылка

Эх, ма... Модерн - постмодерн, понымаэшь? Да-аа... Иногда, а может быть даже чаще всего, все эти "нарастающие и уменьшающиеся сложности", "уменьшения и упрощения", "актуализированные странности" существуют зачастую лишь в нашем сознании. При этом, воображение не всегда в состоянии оценить степень неоднозначности сложных, многосоставных понятий, зачастую требующих искусственного уточнения, значение которых не всегда прочно ассоциировано со своим названием, а смысловое их наполнение представляет из себя семантическую многоэтажку, в которой уровни и слои, надстройки и пристройки, накапливались и достраивались десятилетиями или даже столетиями напряженной работы мысли. Но, что дает нам пищу для ума? Что находит отражение в нашем сознании при попытке осмысления в предложенном языке описания действительности? Понимание, видение наблюдаемой реальности или информация о ней, почерпнутая из открытых источников?

Но, во-первых, информация еще не есть знание, ибо не все, что вы получаете в виде описательных характеристик какого-либо объекта или явления, а тем более процесса, соответствует реальности, особенно когда вы воспринимаете ее в уже переработанных кем-то формах.

Во-вторых, способны ли мы оценить масштаб и красоту замысла, барахтаясь в хитросплетениях теоретических построений, описанных метафизическим языком метафор, образов и т.д. не будучи встроенными в процесс, определяемый заданной проектностью?

Что же касается интернета, то его посещение становится сродни пребыванию на рынке в базарный день, тем более, что многие посетители и ведут себя именно как базарные завсегдатаи, что-то без конца предлагая или распространяя сплетни.

Есть текст - средство коммуникации. Исходим из того, что автор старается сделать текст понятным читателю.

Возник уточняющий вопрос (об основаниях проекта). Автор в прямом общении не участвует. Здесь читатели пытаются разобраться коллективно-самостоятельно.

Так что всё не настолько абсурдно.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 10:55

Цитата (RusMoroz @ 28.4.2011, 9:19) ссылка

Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).

Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.

читаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

Моя формулировка. Публикуется впервые (половина ночи пропала). Где моя Нобелевская премия?

Премодерн, модерн, постмодерн, сверхмодерн, контрмодерн - это варианты порядка в мире, окружающем и включающем человека. Каждый из вариантов характеризуется отношением человека ко всему, что его окружает. Параметр оценки этого отношения - какая высшая ценность принята людьми и обществом в целом.

Премодерн - это традиция, поддерживаемая религией.

Модерн - это прогресс (с переменным и стихийно определяемым текущим параметром прогресса).

Постмодерн - это личный успех (тут измеритель унифицировался - деньги).

Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.

Контрмодерн - высшие ценности могут быть разные, но они принципиально не учитывают будущие угрозы существованию человечества. То есть, контрмодерн - это отказ от продолжения "большой гонки", в которой участвует всё человечество, когда маниакально наращивает ресурсы защиты от известных угроз существованию и при этом представление людей о необходимом и достаточном уровне этих ресурсов закономерно и с опережающим темпом растет.

В каком-то смысле, сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.

К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.

И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 28.4.2011, 12:42

Цитата (Grey19 @ 26.4.2011, 21:00) ссылка

Скачайте файл звуковой дорожки и будет Вам песня.

Сомневаюсь, что для Вас будут непонятности сняты.

И правда - в 13 выпуске всё те же и всё то же. Глубже философии политики автор не погружается.

Книги я прочел одну треть. Пока общее впечатление - записки старого бойца идеологического фронта.

Всю сознательную жизнь автор прожил в структурах холодной войны. Слишком глубоко задумываться не было ни условий, ни необходимости. Боевое мастерство выросло до виртуозности. Но одновременно и навсегда образ врага стал необходимой частью миропонимания.

Теперь автор чувствует потребность передать свои знания, навыки (ранее - не общего пользования) людям.

Вот только бы при этом не произошло заражение учеников-последователей-активистов таким шаблоном миропонимания, который весь держится на образе врага. Вынь этот образ - и мир в сознании человека рассыплется.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 13:03

Цитата (ИНОХОДЕЦ @ 28.4.2011, 12:16) ссылка

Позвольте начать с конца?

Некто Виктор Резун когда-то написал, что коммунизм невозможен потому, что некому тогда будет сортиры чистить. Утонем. Мне кажется, что выше процитирванные фразы именно об этом.

Тут есть принципиальное отличие от призыва к возвышению человека, к приоритету духовного над материальным.

В моем определении речь идет, напротив, к освобождению от искажений, вносимых конкретно-исторической обстановкой, уже существующего у каждого человека аппарата выбора поведения оптимальным образом в интересах человечества. Плюс - обеспечение формирования у индивида полноценной картины мира (по адекватности, по полноте, по целостности).

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 16:37

Цитата (Dana29 @ 28.4.2011, 16:02) ссылка

Угу, крысы в клетке - наиболее освобождены от стихийных уклонений и великолепно защищены от угроз их существованию.

Ну а чуток приподняться над "благополучием" и защищенностью" вы в состоянии?

ГДЕ в вашем определении Сверхмодерна духовность? Благополучие, защищенность - с каких это пор эти качества стали относиться к духовному развитию?

Человека от крысы отличает такая "малость", как разумность.

Духовность - свойство (качество) миропонимания. Это качество - способность (включенность) общечеловеческого и будущего. То есть того, что выходит за сиюминутные потребности и интересы.

То есть духовность - неотъемлемая составляющая разумности.

Духовное развитие - формирование этой способности.

Подняться над благополучием и защищенностью (если они включает общечеловеческое и будущее) - значит изменить разумности, потерять адекватность, потерять человечность. Для индивида такая потеря - дело житейское. Помер и помер, что уж тут... А вот когда некто поднимается над благополучием и защищенностью человечества (во имя чего-то третьего), то это зло, которое нужно давить.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 17:36

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 17:01) ссылка

А что отличает человека от Бога?

Это серьёзный и актуальный вопрос?

Бог - это виртуальный образ в человеческом сознании, результат персонификации образа Абсолюта. Образ Абсолюта закономерно возникает в сознании человека в результате рекурсивного поиска "смысла смыслов" или "причины причин". Качества, которыми человек наделяет Бога, определяются, берутся человеком из личной и общественной практики.

В развитом обществе большинство людей не успевает прийти к образу Бога естественным путем. Потенциальная возможность его возникновения реализуется через восприятие (информации) знаний от воспитателя.

Так что отличает человека от Бога?

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 17:01) ссылка

Вы утверждаете, что любой разумный человек является духовным, по определению?

Любой человек, способный при выборе своего поведения учитывать общечеловеческие и будущие последствия, является духовным по определению.

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 17:01) ссылка

"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; Ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех;"

Иоан. 12, 51-52

Что делать будем? Распни его, распни!?

Отсутствие единодушия в представлении о правильном - объективная реальность. Общего рецепта разрешения такой коллизии нет. Нужно пытаться находить компромисс. Учитывать уровень компетентности оппонентов. Этим компромиссом может быть и отказ от спорного поведения.

Но такое отсутствие единодушия - и шанс для полноты учета всех последствий выбора.

И, наконец, иногда решением может быть разделение ресурсов и независимая реализация каждой партией своей программы. Но это далеко не всегда возможно в принципе и порождает заведомо конфликтогенную задачу разделения ресурсов.

Мой личный опыт даёт мне возможность говорить о широкой пластичности позиций оппонентов при условии, что они доверяют благонамеренности друг друга. В сложнейшей задаче, затрагивающей интересы сотен человек прозрачность процедуры принятия решения, доверие позволили достичь чистого компромисса.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 28.4.2011, 17:57

Цитата (Grey19 @ 28.4.2011, 17:25) ссылка

Я оказался прав, непонятности не сняты.

Скажите, biglov, сейчас в России есть образ друзей, который стал необходимой частью миропонимания большинства людей? Мы все, вдруг, стали равными или братьями и идеологической войны нет, везде мир и порядок? Если в мире творится, что-то враждебное Вам, то где будет мир Вашего сознания? Будете усмирять себя, пока моя хата с краю? Вы задумывались, почему сейчас есть такая потребность и почему многие поддерживают Кургиняна? Неужели не видно, что многие тенденции нарастают и обостряются, отсюда и образ врага?

Вижу я человека, объективные интересы которого пересекаются с моими. Он может восприниматься партнером в переговорах, соседом, вообще - человеком, равным мне. А может восприниматься врагом.

Так вот, сразу объявить оппонента врагом (нелюдью и пр.) - это ведь просто означает освободить себя от моральных ограничений, опуститься до животного состояния.

Цитата (Grey19 @ 28.4.2011, 17:25) ссылка

П.С. Миропонимание не может держаться на образе врага, потому что часть не содержит целое.

Очень даже может. Образ врага - универсальная заглушка, клей миропонимания. Злоупотребление этим клеем сильно упрощает картину мира, но сужает выбор собственного поведения. А если этот клей испарится, то образуются дыры/разрывы в миропонимании, картина мира потеряет качество целостности. Человек в такой ситуации не может принимать разумные решения.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 28.4.2011, 19:06

Цитата (Grey19 @ 28.4.2011, 18:52) ссылка

Вы сгущаете краски. Если идея братства существует в миропонимании человека, то враг только на идеологическом фронте, который противится этой идеи Добра, не более того, что не мешает признавать его своим братом по сути. «Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Недаром коммунизм соединен с хилиазмом. Нельзя построить Царство Божие вне морали, этики, нравственности человека.

Как благостно!

И про духов злобы поднебесной - не поддаваться соблазну увидеть их не как духов (борьба с которыми - молитва), а как людей (борьба с которыми не исчерпывается молитвой).

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 28.4.2011, 21:06

Цитата (Симулякр Александрович @ 28.4.2011, 20:51) ссылка

Биглов, это изложение впечатлений, как Вы и сами написали. На сколько и кому всё это ценно? От сумбурных попыток комментировать конкретно сказанное, Вы на пути к обсуждению цвета галстука читаемого Вами автора, которого Вы изволили записать в циничные политологи. Которых, как выяснилось, Вы безмерно уважаете, выдав от себя таким образом сей плевательный комплимент.

Сейчас на радио есть передача "Вольный слушатель". Знаете - откуда название? Из констатации - хотите слушайте, хотите -нет. Так там радио, в том числе постоянно включенное проводное.

А здесь, стоит ли так реагировать?

Мне здесь сказали, что в книге "Исав и Исаков" представлено философское основание проекта Кургиняна. Я добросовестно читаю этот огромный текст, выуживая из него крупицы философии. Прочитал почти половину. Уже оскомина от многословия (может и уместного для рассматриваемых вопросов, но сильно затрудняющего мою задачу).

Где же мне искать эту основу проекта, чтобы понять, что из бульона мнений и взглядов адептов - органично для проекта (и Кургиняна), а что - от попутчиков?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 22:14

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 21:46) ссылка

Что ни предложение - так аксиоматичное определение. Невозможно доказать, что Образ Абсолюта возникает в сознании каждого. И вообще, к примеру, у древних греков таковой образ не возникал ни у кого вообще. Интересно, из какой это личной и общественной практики могли возникнуть образы шестирукого Шивы или Всеблагого Иеговы, творящего мир из Ничего? Что такое "естественный путь"? Вы аксиоматически предполагаете единую "естественность" для всех людей. А её нет и близко. То, что Канту казалось "естественной" наукой и философией, для индийского или китайского философов было бы сущим недоразумением.

Итак, не слишком ли много аксиом для одного "доказательства";)

Вы задали мне странный вопрос (странный по содержанию и по адресату) - а что отличает Бога от человека.

Какой предполагался ответ?

Я, ничего не доказывая, рассказал, что я понимаю под именем Бог. Тут - каков вопрос, таков ответ. Неужто есть менее аксиоматические объяснения, что есть Бог? Я не столь ... легкомыслен, чтобы верующем человеку доказывать истинность своего понимания Бога.

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 21:46) ссылка

Вы думаете, что Гитлер не был способен предвидеть и учитывать общечеловеческие и будущие последствия своих действий? Другой вопрос, как он их оценивал, по какой шкале.

Конечно, нет никаких оснований отказывать Гитлеру в духовности.

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 21:46) ссылка

Уходите от вопроса. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;"

Мф. 10, 34

Я так понимаю приведенную Вами цитату, как утверждение (но почему в такой форме?), что разногласия и распри неизбежны в человеческом обществе. И ответил, что дело коллективных действий не безнадежно.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 22:18

Цитата (Георгий @ 28.4.2011, 21:56) ссылка

НАУКА без ВЕРЫ - это по сути дела и есть регресс..

Премиленький сверхмодерн у Вас получится!

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 22:27

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 22:20) ссылка

Я согласен с Вами, но вопрос, как связать всё это со Сверхмодерном?

Простите, но эта проблема просто неразрешима. Прошло время, когда религиозное миропонимание работало на развитие человечества.

Сейчас же религиозное миропонимание архаично во многих смыслах. Ему не до Сверхмодерна. И более скромные попытки модернизации не удаются.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 28.4.2011, 22:41

Цитата (Seraphima @ 28.4.2011, 21:53) ссылка

Например, такой философский аспект, как тема огня. Вы согласитесь со мной, что это имеет отношение к философии?

В книге "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" есть целая глава "Огонь и «консенсус данности»" (стр. 5)

Это красивые метафоры. Их понимание совсем неоднозначно.

Многое называется философией. Я в первом посте уточнил, какая философия Кургиняна меня интересует - представление о месте человека в бескрайнем мире. Только из такого понимания можно (или оказывается невозможным) проложить логическую связь с политическими лозунгами и практическими делами.

Вот что я ищу и пока не нашел.

У меня возникла другая метафора: эти тексты - сплошная актуальная политика, раскрашенная цветными карандашами. Никакой глубины.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 22:50

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 22:42) ссылка

Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.

Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.

Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.

"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

Очередное обновление?

Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.

Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 28.4.2011, 22:54

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 22:29) ссылка

Вы недоговариваете. Точнее было бы сказать, что Вы не видите РАЦИОНАЛЬНЫХ оснований, чтобы отказать Гитлеру в духовности.

Не стоит ли, всё-таки, задуматься, насколько истинны основания Вашей рациональности, если из них следуют выводы, столь противоречащие не только божественной Истине, но и Практике, которая, как известно, есть критерий истины научной?

Задумался. Своего мнения не изменил.

Цитата (witeman @ 28.4.2011, 22:29) ссылка

Нет, я только хотел показать, что путь к новой гармонии всегда лежит не только через созидание нового, но и через разрушение чего-то существенного старого.

В приведенной Вами цитате этот смысл не виден. То есть лучше говорить своими словами.

А разрушать - так все сущее обречено на разрушение и без наших нетерпеливых действий.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 30.4.2011, 15:43

Цитата (Seraphima @ 29.4.2011, 0:20) ссылка

Из Исава и Иакова (стр. 76):

"В одном из романов Стругацких (почитаемых мною несравнимо меньше, чем большинством продвинутых технократов моего поколения) говорится о том, что схлопывание веера миров грозит уничтожением любого разума во Вселенной. И он, человек, должен – причем в борьбе с какими-то противостоящими ему силами – успеть преодолеть это схлопывание, поняв, как оно устроено, и найдя внутри этого устройства некую слабину, позволяющую это преодоление осуществить.

Именно убежденность в такой «всепреодолеваемости» на пути развития является сущностным отличием человека от всего остального – как живого, так и неживого. Нет этого сущностного отличия – нет человека. И, уж тем более, нет гуманизма. Не только привычного – просвещенческого, ренессансного, христианского и античного, но и исторически инвариантного. Ибо гуманизм (как, впрочем, и антигуманизм) сопутствует роду человеческому с первых шагов этого самого рода. Во всех мировых религиях есть боги, являющиеся друзьями и врагами человека, есть культурные герои и антагонисты этих культурных героев, есть обусловленность (внутренняя и внешняя) и ее отмена с помощью трагического поступка, бросающего вызов такой обусловленности.

Куда устремляется смысловая вертикаль, в основании которой разного рода свободы – культурные, политические, социальные и так далее? Она устремляется в точку этой самой ВСЕПРЕОДОЛЕВАЕМОСТИ. Нет этой точки – нет смысловой вертикали. Нет этой вертикали – что остается вообще от понятия «свобода»? Свобода – это не только познанная необходимость, но и необходимость, преодоленная в акте познания. Если в акте познания преодолеваема любая необходимость (природная и не только), то человек свободен. А он в сущностном плане является человеком только тогда, когда свободен по-настоящему. То есть вплоть до всепреодолеваемости. Ненастоящая же свобода сразу же превращается в эрозию всяческой свободы, вплоть до свободы элементарной."

Разве тут не о "представлении о месте человека в бескрайнем мире" иедт речь?

Да, это действительно "по теме". Я это уже прочитал.

Всепреодолеваемость, борьба со схлопыванием миров, свобода по-настоящему... Так и хочется вздохнуть со светлой печалью (за всё человечество) - как молоды мы были!

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 30.4.2011, 16:13

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:20) ссылка

Я так понимаю, что мы с Вами изгнаны сюда с позором, как Энгельс с Каутским,

"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..."

Интересно, за что в этой теме будут "с пролетарской беспощадностью" выносить предупреждения и "подмораживать"?

Ну так вот, всё сущее, обречено, конечно, "ничто не вечно под луной", но стоит ли тогда по-буддистски отстраниться от сущего и заниматься другими вещами?

Я за свою, как-то получилось так, долгую жизнь повидал десятки начальников (читай, бюрократов), которые сходу отвергали всё, что не удавалось им сразу понять. И формула была универсальная:"Нас не поймут".

Как только возникает структура, по определению, происходит присвоение общественных ролей. DANA присвоила (а может - присвоил себе) роль решать за весь Советский Союз, что поймут эти массы, а что для них сложновато, то есть вредно. Будто простые вопросы здесь обсуждаются, которые можно осилить бытовым здравым разумом.

Ну, а про буддистское отстранение - я представляю дело таким образом. Так наш мир устроен, что никому - ни праведнику, ни грешнику, ни уроду, ни сверхкрасавцу и умнице не дано задержаться в живых слишком долго. Место освобождается естественным образом, без всяких убийств.

Вообще, так идет эволюция: все структуры понемногу разрушаются и воспроизводятся, более прочные живут чуть дольше и встраивают в себя ресурсы, освобождающиеся в результате разрушения структур. То есть характерен не агрессивный захват, а вытеснение с темпом смены поколений.

В общем, стройте новое и совершенное, а старое уйдет в своё время.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 30.4.2011, 17:03

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:47) ссылка

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.

Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:47) ссылка

Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.

На мой взгляд, содержание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.

А может просто при выборе материала для фундамента нужно искать шире. Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории. В матрицу русского сознания входит практичность, смелость прямого взгляда на мир. А марксову материалистическому пониманию истории не хватает реального признания многовариантности развития. И прогрессизм в нем зашкаливает.

Нет принципиальных препятствий для искомого синтеза. Если не строить искусственных загородок. В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:47) ссылка

Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?

Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.

Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать

Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.

Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:47) ссылка

"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Подсознательна - значит, работает, но не поддается саморефлексии мышления. Ну, есть такой факт. Рефлексии процесс обработки информации человеком открыт фрагментарно. Но это не нарушает его целостность. То, что не доступно прямой рефлексии, можно достроить и затем верифицировать сопоставлением с наблюдаемым миром.

Прочувствована - значит, связана с эмоциями. Тут тоже нет преграды для рационального.

То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 12:47) ссылка

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...

Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

Ну, не принимает умный человек Шпенглер рациональное понимание, что ж тут делать. Не он первый, не он последний. Он в приведенной Вами цитате разводит цивилизацию модерна и религию. Кургинян об этом "разводе" тоже говорит.

Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 30.4.2011, 17:20

Цитата (witeman @ 29.4.2011, 15:10) ссылка

государство, которое поставило бы своей задачей сверхмодернизацию, должно выработать модель такого общества, которое не могло бы превратиться в функцию мировой капиталистической системы даже по формуле постмодерна. Общество сверхмодерна было бы обществом, которое не “охватывалось” бы капитализмом, но охватывало его, подчиняло бы его себе в качестве одного из частных моментов. Однако рассуждать о подобном обществе в рамках темы “модернизации” попросту нелогично. “Сверхмодернизация” уже не была бы “модернизацией” ни в каком смысле, а созданное в результате её общество не имело бы никакого отношения к западному обществу Нового времени. "

http://katehon.ru/html/top/idea/modernizat...ernizatsia.html

Вот в моей формулировке возможного определения Сверхмодерна такое "подчинение капитализма" (читай - модерна) в качестве "одного из частных моментов" как раз есть.

Модерн в качестве главной ценности имеет прогресс. Причем параметр прогресса не постоянен и складывается стихийно. То это мощность электростанций, то это продолжительность жизни и много вариантов еще. При этом человеку модерна естественным представляется претерпеть существенные жертвы ради очередного варианта прогресса.

Все исторически конкретные параметры прогресса можно рассматривать, как проекции некоего инварианта. И такой инвариант - биологически заданный критерий оптимальности поведения индивида - максимизация потенциала человечества.

Остальные варианты можно рассматривать как стихийно складывающиеся наслоения и уклонения от вечной цели развития человека.

Поэтому окончание цитаты - пустое пожелание. В мире ничего не происходит заново и "с самого начала". Всегда есть история вопроса. Диалектическое развитие - это не замена, а снятие. Так и Сверхмодерн можно себе представить как диалектическое снятие модерна и постмодерна синтезом и очисткой их ценностей.

Диалектика.

Отправлено: 1.5.2011, 14:12

Цитата (Гривна @ 30.4.2011, 21:40) ссылка

Наиболее полно как алгебраическая запись диалектике подходит гамильтониан

Гамильтониан для консервативных систем в механике представляет полную энергию (выраженную как функция координат и импульсов), то есть - в классическом смысле - сумму кинетической и потенциальной энергий системы. В общем случае состояние Гамильтониана зависит от избранной стационарной точки отсчёта этой системы, а его значение от избранных границ системы.

В диалектике этому соответствует полное описание системы, в первую очередь правило её ограничения и установление точки отсчёта (ноль системы), и далее по остальным четырем законам диалектики, что в итоге даст гамильтониан высказывания. После чего можно применять булеву алгебру.

Рассмотрим диалектические законы через гамильтониан простейшей механической системы состоящей из двух объектов А и В. Данным утверждением, мы ввели ограничение полноты рассматриваемой системы, что соответствует первому закону диалектики, но ноль этой системы пока ещё не ввели. Для введения нуля системы необходимо избрать точку отсчета. Мы достаточно свободны в выборе этой точки, она даже может совпасть с любым из инерциальных объектов системы или инерциальной точкой пространства. Но в любом случае при любом изменении точки отсчета изменятся значения координат и импульсов объектов системы, т.е. у нас каждый раз получится новый гамильтониан одной и той же системы. Это прекрасная иллюстрация для постулатов онтологии Лейбница-Гриживнова. Далее при рассмотрении гамильтониана в записи такового мы выбираем первый объект системы, а затем к нему прибавляем последующие объекты, т.е. вводим первоэлемент системы – второй закон диалектики. Поскольку гамильтониан рассматривает взаимодействие, как противоположность потенциальной и кинетической энергии элементов системы это вводит третий закон диалектики единства и борьбы противоположностей. Как, угодно создавая агрегаты системы, мы создаем новые объекты, а это есть форма реализации четвёртого закона диалектики о переходе количества в качество. Ну и наконец рассматривая взаимодействия между новыми объектами мы используем пятый закон диалектики отрицания отрицания.

За столь кажущейся простотой скрывается великая сложность, связанная с вербальным отражением мира. Каждое слово можно рассматривать как число, но n-мерное число с размерностью от двух до пяти, в зависимости от способа использования языка (грамматики). И если посмотреть на современное сложное здание классической математики использующей только мономерные числа, сложность задач стоящих перед онтологией становится самоочевидной.

Это хорошо демонстрирует всеядность математики, но мало что добавляет к пониманию диалектики.

Законы диалектики - это, вообще говоря, не законы в обычном понимании. Они ничего не предписывают, ничего не ограничивают. Они не налагают какие-либо связи на объекты нашей картины мира.

Гегель искал общие законы "всего", как проявление единого замысла Творца. За пределами религиозной парадигмы эти тезисы, в лучшем случае, являются некими элементарными одномерными моделями процессов самоорганизации.

Синергетическая парадигма, представление о том, что в нашем мире правит самоорганизация, вполне диалектическим образом "снимает" законы диалектики. Да еще - попутно - принцип причинности и классический редукционизм.

Одномерность марксистской модели общественного развития (основанной на гегелевской диалектике, как научном методе) сыграла плохую шутку с русскими большевиками. В.И.Ленину пришлось на ходу изобретать некие суррогаты революционной теории - учение об укладах, их сосуществовании.

Диалектика.

Отправлено: 1.5.2011, 20:33

Цитата (Гривна @ 1.5.2011, 19:39) ссылка

1. Любые выявленные законы природы ни чего не предписывают, а только описывают наш опыт по отношению к таковой. Диалектика это система наиболее общих выявленных законов природы.

Опыт - и есть опыт. А выявленные законы природы - это особый вид опыта. Смысл закона природы - в исключении некоторой степени свободы в исходной модели природного процесса.

Собственно, и юридическая норма - это ограничение множества физически возможных действий субъектов - участников ситуации.

Так вот, попытка использования законов диалектики в качестве настоящих законов развития природы и общества приводит к слабым результатам. Да, в процессах развития можно разглядеть реализацию этих элементарных моделей (законов диалектики). И даже привести эти успехи в распознавании образов в качестве учебных примеров - иллюстраций. Но невозможно вывести из законов диалектики реальную динамику природы и общества.

Цитата (Гривна @ 1.5.2011, 19:39) ссылка

2. Существуют различные взгляды на "Синергетическую парадигму", для меня это как раз реализация законов диалектики.

Парадигма - она потому и называется так, что не является реализацией каких-либо законов. Это законы формулируются и модели для этого формулирования строятся в рамках конкретной парадигмы.

Законы диалектики Гегеля формулировались в рамках религиозной парадигмы. Маркс работал в рамках классической парадигмы, где была простая причинность, где было прогрессивное развитие мира.

С причинностью и прогрессивным развитием, как выяснилось, люди перебрали по части оптимизма.

Парадигма задает класс моделей для исследования и представления результатов исследования.

Законы диалектики не опровергаются синергетикой. Просто синергетика выявляет место этих моделей-схем в своей картине мира.

Цитата (Гривна @ 1.5.2011, 19:39) ссылка

3 В.И.Ленин всего лишь использовал знание законов диалектики для анализа текущей ситуации. Диалектика позволяет дробить объекты, в рассматриваемой реальности, на любое число новых элементов, по произвольно выбранному основанию (5 закон диалектики).

Вряд ли Ленин спрашивал у диалектики, можно ли "разбить" российское общество на хозяйственные уклады

Была экстренная практическая (а не чистой теории ради) необходимость восполнить одномерность марксистсой модели общественного развития.

Кстати, насчет права дробить объекты "по произвольно выбранному основанию" нужно быть очень осмотрительным.

Для получения корректных результатов по диалектическому методу анализа необходимо стороны противоречия определять вместе с определением самого противоречия, а не заранее "по произвольному основанию". И это определение сторон действительно только внутри исследуемого противоречия.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 1.5.2011, 20:45

Цитата (Dana29 @ 29.4.2011, 1:40) ссылка

Общее между ними то, что тема сверхмодерна их нисколько не интересует, в отличие от собственной зауми. В результате их "офигевания"тема совершенно заболтана, между тем, ТС открывал ее явно не затем, чтобы устроить из нее балаган.

Еще раз перечитал этот Ваш позорный комментарий. Тема сверхмодерна, коммунизма, будущего России и человечества для меня очень важна. Я ведь из тех, кто потерпел это поражение во вполне сознательном возрасте и в ходе напряженнейшей работы на нашу победу.

Но я уже давно проработал все простые варианты ответов/объяснений/прогнозов - на уровне бытовых разговоров и художественных произведений фантастов.

Пытаться понять мир и сегодняшние процессы в нем, отвернувшись от результатов последних 50 лет развития науки, вряд ли будет умным решением.

А ведь именно от этих достижений вы так дикарски шарахнулись. Не говорю уже о том, что сам Кургинян материалистическое понимание истории вообще ... забыл.

Вопросы социализма и коммунизма.

Отправлено: 1.5.2011, 21:00

Я вот обдумывал всё услышанное от Кургиняна, пытался синтезировать с начисто забытым автором материалистическим пониманием истории, и получилась такая возможная связь Сверхмодерна с коммунизмом.

На общем форуме модератор решил, что это "заумь" и вынес предупреждение.

Не найдется ли здесь более продвинутых "понимателей".

Итак.

Премодерн, модерн, постмодерн, сверхмодерн, контрмодерн - это варианты порядка в мире, окружающем и включающем человека. Каждый из вариантов характеризуется отношением человека ко всему, что его окружает. Параметр оценки этого отношения - какая высшая ценность принята людьми и обществом в целом.

Премодерн - это традиция, поддерживаемая религией.

Модерн - это прогресс (с переменным и стихийно определяемым текущим параметром прогресса).

Постмодерн - это личный успех (тут измеритель унифицировался - деньги).

Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.

Контрмодерн - высшие ценности могут быть разные, но они принципиально не учитывают будущие угрозы существованию человечества. То есть, контрмодерн - это отказ от продолжения "большой гонки", в которой участвует всё человечество, когда маниакально наращивает ресурсы защиты от известных угроз существованию и при этом представление людей о необходимом и достаточном уровне этих ресурсов закономерно и с опережающим темпом растет.

В каком-то смысле, сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.

К тому же, представляется, что необходимым условием для установления порядка сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.

И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 0:04

Цитата (Seraphima @ 1.5.2011, 23:37) ссылка

Не поняла сарказма. Приведенная мною цитата не имеет отношения к "представлению о месте человека в бескрайнем мире", о котором вы спрашивали? Или вам противно само такое представление о месте человека в бескрайнем мире?

Именно - имеет прямое отношение к теме. И, знаете, нет в моих текстах предполагаемой Вами эмоциональной окрашенности или недоброжелательства.

Сейчас продолжаю читать и прочел половину книги. Уже не так интересно, как вначале. Может, второй том будет другим. Хотя много интересных наблюдений автора.

А по цитате - это действительно некие факты миропонимания, и это печально. Ведь это - юношеские "хотелки" из прожитых нами 60-х.

Что стало очевидным, так это неслучайное забвение Кургиняном добытого марксизмом материалистического понимания истории. Причина - в типичном для советской интеллигенции остаточном, но место этому остатку - в фундаменте индивидуальной картины мира, мистицизме. Этот мистицизм в силу конкретных условий жизни не превратился в развитую религиозность. Но он блокирует, делает неубедительным, неинтересным целиком материалистичное миропонимание.

А ведь в последние пару десятков лет наука дает вполне добротный материал для заделки старых дыр в последовательно материалистичной картине мира.

Говорят, что тут однозначная связь с особенностями работы мозга, и эти особенности - скорее норма, чем отклонение.

И почему я такой конченный материалист!

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 16:09

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 0:51) ссылка

Насчет марксизма во втором томе есть отличный материал и много! Кургинян, я бы сказала со страстью борется за то, чтобы добытое марксизмом понимание истории не было забыто. Он не забывает материалистичные, рациональные аспекты марксизма, и он не противопоставляет их метафизическим. Он только хочет синтеза светской метафизики (как возвращения к источнику духовного огня) и рационального мышления в лучшем смысле этого слова.

Цитата:

"Есть три причины, по которым рассматриваемая мною коллизия невероятно важна именно сейчас.

Первая причина состоит в том, что мы никогда не поймем по-настоящему ни одну светскую научную традицию (систему, школу), если не выведем эту традицию за ее светские пределы. И не присовокупим к ней более раннюю (и именно ей органически близкую) традицию религиозную. Это касается всего, чего угодно. В том числе коммунизма, которому так яростно когда-то присягнула Россия и от которого она сейчас так же яростно открещивается. Ничего тут нельзя понять, оценить, развить, не выйдя за светские пределы.

Вторая причина состоит в том, что ни про одного крупного, пусть и декларирующего яростно антирелигиозную светскость, ученого XIX и XX века нельзя сказать наверняка, что «под кожей» его антирелигиозной светскости не пряталось нечто метафизическое. Метафизика ведь может быть и внерелигиозной. Идеология развития в ее определенных вариантах не может не быть очень накаленным светским культом. Светская метафизика не выдумка. Но в том-то и закавыка, что, с одной стороны, добраться до светской неявной метафизики можно только обнажая религиозную метафизическую традицию. А с другой стороны, будучи выявленной в качестве светской, метаизика стремительно увлекает вас в прошлое, наполненное ее же религиозными предтечами.

Третья причина состоит в том, что XXI век взыскует какого-то нового метафизичского качества, преодолевающего противоречие между наукой и религией. А значит, попытка метафизических реконструкций, выявляющих скрываемые светскими научными школами метафизические основания (религиозные или светско-неявно-метафизические), важна сегодня как никогда ранее.

Ну, так я и хочу перейти к подобным метафизическим реконструкциям, касающимся важнейших для XXI века научных и научно-идеологических светских (и именно светских) школ. Прежде всего, марксизма. Но и не только. С моей точки зрения, ответ на вопрос: «Будет ли спасено человечество в XXI веке или ему суждено погибнуть, разбившись у невзятого барьера развития?» – полностью определяется способностью человечества построить в XXI веке убедительную для него светскую метафизику, приемлемую и для религиозных людей. И не может человечество преуспеть в таком метафизическом строительстве, отбрасывая свой исторический опыт. Но нет в этом мировом опыте ничего сопоставимого по яркости и исторической значимости с марксизмом и коммунизмом" (стр. 376).

"Маркс верил в спасительность Истории, в ее неотменяемость. Он основывал эту веру на низменности по имени Интерес, но он, как верный ученик Гёте, верил, что Мефистофель Интереса будет работать вопреки своей воле на Бога Истории. Может быть, он и засомневался под конец жизни, но... Не в этом дело..." (стр. 341). - Здесь вообще речь идет о ВЕРЕ.

Что понимать под мистицизмом? Если так называемое "магическое сознание", то Кургинян однозначно против этого, как следует из его книги "Слабость силы: Аналитика закрытых элитных игр и ее концептуальные основания" и из всего остального, что я прочитала и прослушала. Кургинян настолько далек от "магического сознания", насколько это возможно. Он рационален, но и трансцендентален, что не противоречит рациональности.

Признаете ли вы существование духа и "духовного огня" как страсти, направленной на актуализацию духовных, истинно человеческих, а не только животных потребностей? Окуда берется стремление к справедливости? Откуда берется совесть (не путать с фрейдовским супер-эго!)? Откуда берется тяга к красоте и гармонии, к состраданию? Откуда берется тяга к познанию истины? Откуда берется некрофилия, садизм и поведение в направлении Танатоса? Только ли из биохимии мозга или так же из коллективного бессознательного, архетипов, идей, мылсей, культуры, антикультуры? Слово может влиять на биохимию мозга, а не только биохимия мозга порождает слово. Есть ли свобода воли? Или же ее нет и мы (вы) являетесь 100%-ым рабом вашей нейро-биохимии? Можете ли вы освободиться от наручников, надетых на вас биохимией мозга? Можете ли победить страх? Я уверена, что можете. Если материалист способен ответить или задать подобные вопросы самому себе, то он уже не совсем материалист. Он выходит за рамки материализма и приобретает новые степени свободы. Перемещается из скалярного пространства в многомерное, возвращается к реальности в ее полноте. Хотите называться материалистом - называйтесь, но если вы не игнорируете вопросы, которые я задала, то вы уже не совсем материалист. ИМХО.

И если наши враги с их проектом "Танатос", не будь дураками, явно берут на вооружение метафизику (как светскую, так и религиозную!), то какими же дураками должны оказаться мы, чтобы игнорировать ИГРУ на этом поле только в силу воспитанного в нас материализма в стиле поздней КПСС?

Извините за длинный ответ. Хотела написать коротко, но не получилось .

Спасибо за такое заинтересованное обсуждение такого, как мы здесь видим, мало интересного для большинства участников вопроса.

Насчет того, как Кургинян ценит марксистское наследие, мы видим в его модели совершившегося развала СССР. Тут нет ни класса бюрократии (вполне сложившегося политэкономического класса, причем основной его частью являлась хозяйственная бюрократия), ни осознания массами несовместимости советского развития с провозглашенной целью - строительством коммунизма (что лишало советскую власть легитимности, в широком смысле слова). А есть целиком идеалистические "измена идеалам", "чечевичная похлебка", "экзистенциальные враги", "метафизическое зло".

И второе, связанное с моделью развала СССР: не материалистическая модель Кургиняна не позволяет разделить два вопроса. Первый - почему произошел развал, второй - почему после развала возник тот новый порядок, который мы сейчас имеем. А это - два различных вопроса, причем ответ на второй сильно подрывает идею некоей доброкачественной русской матрицы. А так - есть враги, развалившие СССР, который находился на взлете, и, естественно эти враги провели советский народ через кризис прямехонько в воровской капитализм. Просто, понятно и неадекватно реальности.

По второй части Вашего комментария - я уже лет 30 упорно занимаюсь именно этим - отыскиваю в уже имеющихся научных знаниях полностью материалистические объяснения тех явлений, которые так привычно объясняются мистическим/религиозным способом.

В цитате Кургинян, не применяя это слово, говорит о парадигме миропонимания. Есть религиозная христианская парадигма. Есть классическая (та, которая у Маркса) парадигма. Есть множество других, включая различные эклектические (как сложилась, так уж сложилась). Парадигма задает (ограничивает) класс моделей, которые привлекаются к объяснению (пониманию) наблюдаемого мира, задает способ описания результатов исследования.

Сейчас наиболее продвинутой (к адекватности) является синергетическая парадигма, представление о самоорганизующемся мире. Я рассматривал вопрос - каким должен был получиться человек в этом мире. И ничего не изобретая, не требуя от науки новых открытий, получил определенный ответ. Аппарат управления человека должен выбирать оптимальное его поведение (ну, близкое к оптимальному, хотя это не существенно, ведь обычно задача выбора получается целочисленной), причем цель оптимизации - максимизация некоего функционала, растущего с увеличением численности людей и степени их защищенности от угроз существованию. Я назвал этот функционал - потенциалом человечества.

Ну, плюс к этому - информатика человеческого мышления, как материалистическое понимание психического.

И тогда все этические эффекты и даже эстетика получают внятные последовательно материалистические объяснения.

Все Ваши "откуда берется" (сострадание, совесть, страсть, садизм, суицид, познавательная активность) объясняются довольно просто.

И коллективное бессознательное без всякой мистики понимается, как информационная структура, сформировавшаяся на множестве индивидуальных сознаний, как своем субстрате.

Кургинян застрял в своем миропонимании максимум в 70-х годах прошлого века. А скорость заполнения наукой оставшихся после прохождения основного фронта дыр в научном тылу сейчас такая высокая, что все "охи" и "ахи" , "наручники биохимии" выглядят архаично. То есть Кургинян выходит на войну с сильно устаревшим идейным оружием. И не понимает этого. Такой вариант 1941 года. Но у него есть смягчающее обстоятельство. Он плохо различает театр и всё остальное. Он даже в одном из выпусков "Сути времени" использовал характерное словосочетание "жанр войны", ни больше, ни меньше.

Теперь используем вторую половину книги "И и И" в качестве контрольной последовательности для моего понимания философии Кургиняна, сформировавшегося в результате ознакомления с уже принятыми текстами. А вдруг я злостно ошибаюсь?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 16:31

Цитата (RusMoroz @ 2.5.2011, 14:51) ссылка

Мы привычно говорим о мозге как об органе, который только с использованием происходящих в нем биохимических процессов "решает" все свои задачи (память, обработка информации, полученой органами чувств, генерация мыслей и многое другое). И не хотим выйти за пределы нашего "материализма", основанного, в конце концов, на дарвинизме. Предлагаю ознакомится с материалистическими исследованиями Карла Прибрама. Это может стать ключом к пониманию природы человека и нашего мира.

Одна из ссылок: http://www.isra-trainings.com/articles/holo/holo_brain.html

Так "нейрон бабушки" уже нашли. А Пибрам исходил из его отсутствия. То есть голографическая модель (кстати, полностью умозрительная, не имеющая никаких экспериментальных оснований) почила за ненадобностью.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 18:58

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 18:47) ссылка

К Синергетике Кургинян тоже апеллирует.

…

Просьба. А не могли бы вы просто исчерпывающе привести вашу концепцию (хотя бы в отдельной ветке или если вам важны авторские права - в отдельной изджанной книге), а не пытаться для начала разбить в пух и прах состоятельность идей Кугиняна? Он вам что ли конкурент? В чем?

…

Если же он вам идейный противник, то, в лучших традициях философских дискуссий, не ограничивайтесь упоминанием вскользь, что вы рассматривали некие вопросы и получили некие ответы. Делитесь с людьми вашими ответами! И если вам удастся зажечь в людях огонь, подобный тому, который зажгли Маркс и зажигает сейчас Кургинян, то будете третьим в этой достойной компании. А я порадуюсь за вас всех!

…

Напишите свою книгу, если вам не нравится "Исав и Иаков". Дискутируйте в ващей книге с Кургиняном. Докажите, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего) и информационные феномены!

Как бы это не по настоящей теме. Но я уже пару раз ссылался на свой старенький сайт "Деятельный пессимизм" http://bezbozhnik.narod.ru . Там и еще в нескольких местах лежит брошюра "Мир как большая гонка". Этой брошюре уже больше 10 лет.

Писать новую книгу - а кто будет читать? Ведь я не добываю новую информацию. Я лишь строю собственное (в смысле - в своей голове) миропонимание. И оцениваю доступные тексты со своей точки зрения. Тексты Кургиняна - одни из многих. Привлекли меня артистизмом и связанностью с конкретной деятельностью. Нужно разобраться. Чем и занимаюсь.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 19:09

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 18:47) ссылка

Для начала докажите, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как дух, если вы вообще допускаете существование такого феномена. Доказательно докажите - так, чтобы я и другие смогли убедиться, проверить и поверить.

Духовное - это информационное в человеческой жизнедеятельности. Пока не понимали, где же находятся мыслимые образы, сохраняли полноту картины мира введением образа (представления) о некоем особом невидимом пространстве, вмещающем мыслимое. То есть использовали заплатку.

Существенно, что в этом пространстве присутствовал и образ себя любимого, как бы отделенный от ощущаемого тела.

С введением научного представления об информации и представления о мышлении, как обработке информации, исчезла необходимость в использовании представления о пространстве идеального. Целостность картины мира обеспечивается и без такой заплатки.

Осталась лишь культурная традиция, эстетика образов духовного мира.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 19:16

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:05) ссылка

Докажите здесь, что материализм полностью способен объяснить все духовные, мировоззренческие, экзистенциальные, культурные, эстетические, этические (это проще всего), исторические и информационные феномены! Тогда ваша критика отказа Кургиняна от стерильного (не допускающего никакой метафизики, не путать с религией) материализма будет иметь полный смысл.

Объяснение - это построение правдоподобной модели. Такая модель всегда погружена в определенную парадигму.

Вот если я говорю, что мышление - это процесс самоорганизации информационных структур на множестве элементарных структур-образов и элементарных операций (эти элементы обеспечены и заданы биологическими структурами мозга), как на своем субстрате, - то это для Вас объяснение или тарабарщина и заумь?

Философский пароход N1

Отправлено: 2.5.2011, 20:53

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Хорошо. Вы назвали духовное не духовным, а информационным в человеческой жизнедеятельности. Ответье мне тогде на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как информация, которая обладает всеми аспектами духа, включая аспекты Святого Духа?

Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.

Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...

Мышление можно рассматривать как обработку информации - порождение сложных образов из элементарных образов, установление связей между образами. Прикладной смысл этой обработки (основной) - распознавание образов, то есть с привлечением уже хранимой информации и информации, получаемой от внешних датчиков, выяснение, что перед нами - волк или птичка, стая волков или стайка птичек. Синтезированные образы, в норме, или соответствуют неким внешним объектам, или благополучно отбрасываются, как бессмысленные.

Так вот, в мышлении есть сложный образ себя самого. Этот образ может быть изменен самим мышлением без связи с реальными вещественными изменениями своего тела.

И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.

Далеко не все люди добираются в своих размышлениях о мироустройстве до этой вершины. Большинству учителя/воспитатели помогают в этом строительстве. И уже с персонификацией Абсолюта в образе Бога, имеющего некоторый набор свойств, включая чудесные.

Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Дух иногда обладает свойствами личности. В духе (и дУхах) может заключаться энергия. Эта энергия может иметь разное качество. Например, она может быть свободная и связанная. Свободная энергия при этом обладает разными степенями свободы. И разные источники и виды. Дух может обладать направлением, но направление векторов духа будет находиться в системах координат, которые не относятся к материалистическому миру.

Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу. А дух, как образ человека (самого себя), конечно, обладает некоторыми моими индивидуальными свойствами. И еще свойствами, которые я ему придумал, чтобы подправить себя естественного. Если бы этого не было, то мышление не было бы полезным процессом.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Метафизика, во-первых, не связана необходимостью использования представления о пространстве идеального, как "заплатки".

Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Во-вторых, как нынешнее научное представление (материалистическое) об информации создает целостную картину мира? Это научное представление об информации все еще зачаточное и ущербное. Не полное. Как не полное представление может создать целостную картину мира?

Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.

Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Как нынешнее научное (рассматриваем только материалистическое, а есть и другое, и наши враги им опреируют) представление об информации объясняет ПРИРОДУ этой самой информации во всех ее аспектах, включая аспекты духа, в том м числе Святого Духа? Что такое мысль? Какова природа потенциала мысли? Например, пришла кому-то в голову мысль повернуть северные реки на юг, и вдруг гиганстские объемы грунта стали передвигаться, и стали возникать русла новых рек. Гигинтская энергия в одной шальной мысли. Какова природа этой энергии?

О природе информации я, кажется, достаточно высказался.

Что такое мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения. В данном случае - выбор оптимального способа инвестирования располагаемых ресурсов. Вспомним - критерий оптимальности - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). А дальше - еще множество людей признали это решение оптимальным, то есть правильным. И начали решать частные задачи (оптимальным образом) - нажимать кнопки, оперировать карандашами и лопатами. Информационный процесс в мозге человека приводит к сокращению/расслаблению его мышц. В результате человек говорит, пишет, пашет, копает.

Потенциал мысли можно понимать, как качество нового образа, состоящее в пригодности его в комбинации с другими образами формировать другие полезные (утилитарно, или операционально) образы.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 19:31) ссылка

Как нынешнее научное (материалистическое) представление об информации объясняет природу энергии, заключенной в мыслях?

Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего. Но в результате определенного выбора собственного поведения человек может или удачно нажать кнопку, или удачно отдать голосовую команду, или убедить еще миллион людей сделать удачный выбор уже их собственного поведения. И тогда миллион человек ...

Философский пароход N1

Отправлено: 2.5.2011, 21:24

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 20:59) ссылка

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Священно то, что принято, как абсолютная ценность. А вот абсолютные ценности в истории менялись. Рационально такие изменения можно объяснить совершенствованием актуальной картины мира.

Теоретики использовали исторически конкретные абсолютные ценности для разметки эпох человеческой истории - премодерн, модерн, постмодерн.

А нам пришло время поискать, куда ведет этот ряд изменений абсолютных ценностей. Что является инвариантом в этой "ползучести". Собственно, это я сделал в недавнем своем комментарии в теме про Сверхмодерн.

Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 22:30

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

То есть информация - это качество? Значит дух - это тоже качество? А я считаю, что дух (человеческий) - это субъект. Может ли качество быть субъектом?

Образ чего-либо в сознании - это или сложный знак, соответствующий чему-то в наблюдаемом мире, или сложный знак, полученный (как артефакт) комбинацией элементарных образов с применением элементарных преобразований, но не имеющий никакого прообраза в наблюдаемом мире. Образ существует и как какое-то конкретное состояние сети нейронов, но в таком рассмотрении трудно поддается анализу. Наука для такого случая (а он типичен для вычислительной техники) разработала раздел - информатику. Удается абстрагироваться от химии/электрики нейронов, вслед за рефлексией мыслящего человека рассматривать соответствующее состояние сети нейронов, как информационную структуру, как информацию. То есть выделить одно из качеств конкретного состояния нейронов, как носителя информации.

То, что в другой (религиозной) парадигме называется "дух", в синергетической парадигме переводится, как образ субъекта, как одна из информационных структур, порождаемых и преобразуемых мышлением. А уж эта информационная структура - качество состояния нейронной сети. Так же, как "дух" в виде слова на бумаге использует в качестве своего носителя бумагу и закодирован качеством (цветом) последовательности маленьких участков бумаги. Слово на бумаге может быть знаком чего-то в наблюдаемом мире, а может быть и не иметь соответствующего прототипа.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

То есть Святой Дух - это некая заплатка на вершине пирамиды смыслов? Хорошенькое объяснение!

Действительно, ужас!

А какой шок я испытал, когда посредине советской действительности понял, что такое "прогресс"!

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

То есть взаимодействие образа Абсолюта с образом самого человека - это рефлексия взаимодействия со Святым Духом? Правильно поняла мысль? Если есть образы Абсолюта (Святого Духа), человека и рефлексия их взаимодействия, то существуют ли сами Абсолют (Свтой Дух), человек (в данном случае материализм говорит да) и их взаимодействие? Или происходит рефлексия взаимодействия несуществующего, а толькоо образов этого несуществующего - образов, отображающих НИЧТО?

Взаимодействие образа человека, как субъекта, с виртуальным образом Абсолюта рефлексируется как снисхождение (как пример взаимодействия) Святого Духа.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Слово "энергия" не соответсвует здесь художественному образу. Слово "энергия" соотвествует здесь понятию энергия. Мысли могут обладать энергией. И дух (и Дух) могут обладать энергией.

Есть писатель М.Веллер. Вот он - виртуоз по использованию (нефизическому) понятия "энергия". В своей брошюре мне пришлось уделить разбору его "энергий" целую главу.

Так уж получилось из-за научно-технического прогресса, что значение понятия "энергия" сузилось (в "строгих" текстах) до физического понимания: энергия - это способность произвести физическую работу. Другие применения теперь требуют дополнительного разъяснения от применяющего. Можно ли другими словами пояснить, в чем состоит (как проявляется) энергия Духа?

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира.

Я говорю о разумном ограничении использования такого способа расширения описания мира. Ведь так можно вообще поднять уровень метафизического до уровня сущего. То есть отказаться от понимания мира. Это будет верхом смирения - отказом от собственной разумности. Это не есть хорошо.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 22:45

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Метафизика - это не уровень аксиом. Это уровень метода познания, изменения и расширенного описания мира. Метафизика не противопосталвяется науке. она обогащает науку новыми подходами, а также феноменами, объектами и субъектами познания. При этом стерильный, застывший в своем развитии материализм является оружием против обогащения метода познания мира, препятствуя использованию науки в комплексе с метафизикой.

Для науки метафизика - это набор аксиом, начальных понятий. Как правило, этот набор рождается вместе с мировоззренческой, а затем - с научной парадигмой. Расширять этот набор ситуационно, для расшивки теоретических сложностей - дурной тон. Этим наука отличается от искусства.

Ну уж динамизм современной науки не дает никаких оснований для оценки её, как застывшей в своём развитии. Я бы даже сказал, что имеет место перехлест в другую сторону.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Есть ньютоновская и есть квантовая механика. Они не противоречат друг другу. Они дополняют друг друга в деле познания мира. Так и материализм и метафизика должны дополнять. Если же материализм начинает бороться с метафизикой, то это подобно тому, как если бы ньютоновская механика стала бороться с квантовой, отнимая у нее право на существование.

Ньютоновская механика как раз воевала с квантовой! Тут противоречие разрешается демонстрацией того, что ньютоновская механика является частным случаем квантовой (в макромире). То есть они не дополняют друг друга.

Метафизика (читай, мистика, религия) могут дополнять материализм в том смысле, что есть большое количество людей, не способный справиться с активностью виртуального образа Бога в своем сознании, и для коллективных действий нужно вырабатывать адаптированные обоснования выбора этих самых действий для таких людей.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 23:14

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Что и требовалось доказать. Но не просто представление об информации не создает целостную картину мира. Ограничение представления информации, как только качества материальных объектов, ограничивает научное изучение этого феномена.

Научное изучение таким образом не ограничивается. Ограничивается не научное использование этого слова.

Тут аналогия с цветом. Колористика ведь никак не ограничивает науку. А фэн-шуй может обижаться на колористику.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Вы уверены в том, что Кургинян и другие пропустили последние пару десятков лет развития науки? Для этого вы должны знать все, что прочитал Кургинян, все, что ему сообщили ученые в личных и общественных беседах, и так далее. Вы со свечкой стояли, что так уверенно утверждаете это?

Узнаем их по делам их. Как он объясняет срыв линейности (бифуркацию), говорит о знании по-наслышке.

Да и все рассуждения о том, кто чего хочет, очень далеки от синергетического миропонимания. Тут уместно вспомнить истину: "Хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах". Так вот с самоорганизацией - всё в точности так же.

А постоянные обращения к классической психологии чего стоят? А его "развитие", которое он не удосужился четко определить, используя это слово в каждом абзаце. Оно - и не прогресс (это уступка современным веяниям), и не изменение, а нечто такое-растакое, синергетическое.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

О природе информации как о введенном вашей методологией новом качестве природных и искусственных объектов? Если так, то вы вообще не высказались о природе информации. Качество - это не природа. Это так же как если бы я спросила: какова природа дыма? А вы бы ответили: дым - это качество воздуха. Но на вопрос о природе дыма вы не ответили.

Почему качество - это не природа? А цвет - это ведь качество, и природа. Правда природа цвета может быть разной - у масляной краски и у крыла бабочки совершенно разные механизмы цвета. Так и у информации могут быть разные носители.

Дымность - качество воздуха. Независимо от происхождения, состава, дисперсности частиц дыма. Тут лучшая аналогия не дым, а прозрачность (спектральная).

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Мысль - это образ? Но образ так же нематериален, как и мысль.

Нематериален, но имеет вполне вещественно/энергетический носитель.

Сейчас удается надежно электростимуляцией малого кластера нейронов (постоянного у конкретного индивида) вызвать в его сознании определенный образ. Это называется "нейрон бабушки". И таких образов набирают до сотни в эксперименте.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

В мыслях есть энергия.

Носитель мысли (нейронная сеть) имеет энергетические процессы. А сила мысли - в силе мышц, которым из мозга идут сигналы.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

О! здесь прозвучало нечто очень интересное - информация - это уже "субстанция".

Прошу пардона. Я ведь не философ, не всегда удается соблюсти ...

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:45) ссылка

Извините. Есть. Энергия может быть заключена в связях между элементарными частицами (напрмер, в ядре атома), она может быть заключена в химических связях (в молекулах), в электрических связях (в системе зарядов), в механических связях (в механических системах). Почему она не может быть заключена в мысли? Согласно вашей логике атомные ядра, молекулы, системы зарядов, механические системы дублируют качества друг друга, а стало быть они не полезны. А на самом деле они не дублируют. Они реализовывают энергию с разным качеством (в том числе по способности превращаться в другие виды энергии). Энергия самого низкого качества - тепловая. Энергия более высокого уровня - электрическая. Энергия мысли - одна из самых высокоуровневых, а, может, и самая высокоуровневая, способная превратиться во все остальные виды энергии.

Вот тут, типичная ошибка понимания. Вы строите единую и единственную иерархию понятий. Это как бы проявление монистического миропонимания. Но такой механицизм порождает ложные выводы.

Иерархии понятий разные в разных моделях, в разных парадигмах.

В той модели, где есть атомы, нет места понятию мысль.

Кстати, понимание этого факта вошло в научный обиход именно в последние 20-30 лет. Вместе с постнеклассической наукой.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 2.5.2011, 23:22

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 21:49) ссылка

Спасибо, что ответили на три вопроса из четырех, за исключением самого главного "из чего сделан дух?".

Как информационная структура, образ субъекта, которому в религиозной парадигме соответствует дух, "сделан" из элементарных образов и их подсборок. Элементарные образы, в свою очередь, напрямую (почти метафизически) генерируются биологическими структурами или, частично, формируются одновременно с формированием мозга (а это формирование идет в сопровождении потока воздействий со стороны сенсоров).

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 0:09

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Что стоит за виртуальным образом Абсолюта: сам Абсолют (не водка) или НИЧТО?

НИЧТО не стоит. Я применил определение "виртуальный", чтобы подчеркнуть этот факт. Единственная оговорка необходима: в появлении этого образа виновно распространение на весь мир бытового опыта - всё должно иметь свою причину (или свой смысл). Такое распространение не то чтобы неправомочно, но не безусловно. Тут мы натыкаемся на физический смысл случайности, стохастичности наблюдаемого мира.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Ко мне Веллер какое отношение имеет? Я-то использую физическое понятие энергии именно как способности произвести физическую работу (в том числе механическу., термодинамическую, но не только).

Ну нет физической работы мысли, кроме перегонки нескольких ионов через синапсы. Ведь не о такой работе Вы говорите?

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Можно. Например, некий дух манифестирует через какого-то человека (книгу, телепрограмму) и говорит мне: "сдвинь этот камень". Если у этого духа достаточно энергии определенного качества и количества, то она через меня произведет физическую работу по сдвижению камня. В этом случае энергия духа преобразовалась в другие виды энергии (химическую, электрическую и т.д.) и произвела механическую работу.

Поверьте, это энергия, извлеченная из съеденной котлеты и доставленная в мышцы, совершит работу. То есть котлета имеет больше оснований на авторство этой работы, чем мысль.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Наша с вами интеллектуальная работа (поиск истины в дискуссии, анализ понятий и т.д.), а также физическая работа по набору текста тоже является работой, произведенной духом.

Тут нет предмета для спора. В религиозной парадигме - конечно это работа духа. Но нужно съесть котлету, чтобы эта работа была выполнена. Факт. Неужели дух питается котлетами? Приходится перейти к другой парадигме. А там уже этому духу соответствует некая информационная структура. Которая при своей активизации (при взаимодействии с образом тела) выдает на соответствующие мышцы некую химию/электрику, из-за которой пальчики начинают скоординировано двигаться.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Мысль сопровождается определнными электрическими и биохимическими явлениями в головном мозге и в других частях орагнизма, но не всегда мысль вторична по отношению к этим физическим проявлениям. Тут ведь двусторонняя связь.

Мысль не вторична. Она и есть (при другом угле рассмотрения) эти электрические и биохимические явления в головном мозге.

Вы, наверное, имеете ввиду другое - психосоматические явления. Это - когда что-нибудь подумал, что-нибудь услышал, и бросило в жар или язва заболела.

Ну так в представленной мной модели это совершенно естественно. Нет разницы между управлением мышцами и, например, дезорганизацией кровоснабжения или пищеварения.

С другой стороны - естественно и явление, зафиксированное поговоркой "В здоровом теле - здоровый дух". При авитаминозе и мысли вялые. Мыслительная активность сильно зависит от кровоснабжения мозга, уж я-то знаю.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

А я говорю о разумном ограничении материализма в его стремлении на монополию в сфере познания.

В сфере познания материализму приходится бороться с иллюзиями. Иначе какой от познания прок? А ведь издержки на познание очень велики.

Во время войны на Синайском полуострове, как рассказывают, египетские танкисты вылазили из танков и по расписанию становились на молитву.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Ну вот опять! Дух - это уровень метафизического или сущего? Вы же сказали раньше, что дух - это информация, как качество природных и искусственных объектов, поддающееся количественной оценке. Информация относится к сущему или метафизическому? В нашем случае уровень метафизического совпадает с уровнем сущего.

В нашей беседе (спасибо Вам за участие) выработалась такая позиция. В религиозной парадигме - "дух", это понятие переводится (а любой перевод сопровождается некоторой семантической потерей) в понятие материалистической синергетики - "образ субъекта" - информационная структура в составе индивидуальной картины мира.

А любой образ может соответствовать сущему, или не иметь сущего, которому бы мог соответствовать, и может быть сгенерирован мышлением в качестве исходного положения, аксиомы, на которой держится индивидуальная картина мира.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Использование метафизики не как к единственного метода познания, но как дополняющего науку метода - это не отказ от понимания мира.

Более того, это продуктивный метод (скорее прием) познания. Но нужно знать меру, не заполнять дырки миропонимания ситуационно. То есть не расширять парадигму сверх необходимого минимума оснований.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Наоборот, борьба за монополию материализма - это отказ от длящегося познания мира. Такая монополия может проявиться как отказ от собственной разумности.

Сама разумность стала в силу логики науки предметом научного материалистического рассмотрения. Я не думаю, что это равносильно отказу от разумности, хотя приводит к пониманию естественных ограничений и несовершенств мыслительного аппарата человека.

Хотите определение? Разум - это способность человека оптимизировать свое поведение с применением моделирования последствий (развития ситуации) в индивидуальной картине мира, представленной в структурах его тела (мозга), причем целью оптимимзации является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию), а картина мира имеет свойства полноты (комплексности) и целостности.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:05) ссылка

Метафизика оперирует трансцендентным. Но ведь трансцендентное - это тоже сущее.

Беда мне с этими терминами. Метафизика оправдывается трансцендентным, но применяется к пониманию сущего.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 0:28

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) ссылка

Во-первых, ситуационное расширение набора аксиом для расшифровки теоретических сложностей - это не отличие науки от искусства. Более того, согласно вашему утверждению искусство получается "дурным тоном". Позвольте не согласиться с таким положением вещей.

Наука и искусство - разные пути освоения мира. Они разные функционально (в человеческой жизни), разные по методам, разные по критериям оценки. И то, что в искусстве может считаться достижением, новым словом, в науке действительно может быть проявлением "дурного тона". Простите за тривиальность.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) ссылка

Наука - не застыла. Материализм - застыл в некоторых аспектах. Что касается науки, к оторой я имею непосредственное отношение, то должна сказать, что в технологическом плане она продолжает бурно развиваться. В смыслововм и аксиологическом плане наука явно деградирует.

Это человечество исчерпало модерн (говоря высокопарно). Наука же вполне эффективно расширяет научную картину мира. Иногда этот процесс маскируется массовой зачисткой научного тыла, действительно не блещущей научной новизной. Например, нанотехнологиями.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) ссылка

Ну так сейчас же не воюют! Так и материализм будет когда-нибудь частным случаем нового подхода к познанию мира - разумному и гармоничному синтезу науки и метафизики. Так даже лучше.

Это, думаю, невозможно из-за уже приведенной здесь особости образа Бога в сознании человека. Ведь дело сводится к активности малой группы нейронов и ослабленной функции центра, определяющего тревожность по отношению к собственным ошибкам. И появляется артефакт в сознании, и развиваются вторичные процессы, включая фобии и неврозы, связанные с активностью этого артефакта. В пределе - разадаптация.

Пожалуй, это не совсем про метафизику. Но ведь всегда метафизика прикрывает своим плащом религию.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:17) ссылка

Когда я употребляю слово метафизика, то не читайте, пожалуйтса, "мистика, религия". Для меня метафизика - это метод познания духовных сущностей и явлений.

Те, кто понимают под метафизикой всего лишь мистику и религию не способны справиться с осознанием того, что стоит за виртуальным образом Бога.

Вот читаешь переводы старинных научных трудов и удивляешься, как сложно там говорится о простом для нас. То есть путь познания включает совершенствование понятий, укрупнение, генерализацию, различение общего и частного.

Представляется, что психология превратится в информатику человеческого мышления. А метафизика примирится с местом набора исходных положений, аксиом конкретной парадигмы.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 0:41

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Последний ответ. Ушли от обсуждения Кургиняна, философию которого вы для меня так и не дискредитировали.

В чем конкретно ложно его объяснение о срыве линейности (бифуркации)? Или в чем принципиально неполно? Что принципиально другого сказала синергетика об этом?

Он говорит о команде, о плане, а не о накачке ресурсами. То есть говоря о синергетике игнорирует главное - самоорганизацию структур на субстрате в потоке ресурсов.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

В чем конкретно ложно то, что он говорит о самоорганизации? Вам не нравится простота и неподробность? Так ведь его книга - не труд по синергетике, а совсем другой труд.

Самоорганизацию он игнорирует вкупе со всем материалистическим пониманием истории. В его тексте описывается античная борьба титанов и богов.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Вы говорите, что цвет - это и качество, и природа, а сразу дальше пишете словосочетание "природа цвета". Если цвет - это природа, то "природа цвета" - это "природа природы"? У вас есть логическая ошбика. Качество - это не природа.

Наверное, точнее было бы назвать "это" механизмом возникновения цвета. Чтобы не получилось "природа природы"

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Если образ имеет вещественно/энергетический носитель, то это не делает его материальным. Он остается нематериальным.

И опять, беда мне с этими терминами. Качество - это нечто материальное или нет? Материальное - то есть существует независимо от нашего сознания, но не вещественное.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

И? Те же самые кластеры нейронов, а также все остальное невообразимое множество кластеров нейронов, могут быть простимулированы нематериальными стимулами - смыслами.

Только для этого смыслы должны обзавестись электростимулятором или речеговорителем. Но имеет место также спонтанное (для наблюдателя) возбуждение: вот подумалось вдруг... А потом психоанализ разбирается с этим "вдруг". Или прокурор.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 0:59

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Сила - энергия - мысли заключена прежде всего в ней самой. И она может преобразоваться в энергию других процессов, включая процессы в мышцах, которым сигналы идут из мозга, сигнал к которому идет от СМЫСЛОВ (не только от смыслов, конечно, но здесь мы обсуждаем смыслы).

Возбуждать мышцы и преобразовываться в энергию мышц - это ведь не одно и то же. В энергию мышц преобразуется котлета.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Носитель мысли (нейронная сеть, а также книги, видеоматериалы и т.д.) имеет энергетические процессы по причине существования этих самых мыслей. Мысль может выступать источником этих энергетических процессов. А если она источник, то в ней заключена энергия. Мысль, конечно, может быть и следствием . Но я уже писала раньше, что мысль и ее носитель связаны двунаправленными связями.

Все-таки нет. Мысль не в том пространстве (смыслов, понятий) существует, где живут нейроны. Мысль может погубить нейроны, но по большому кругу обратной связи, через последствия неудачного выбора поведения.

Тут применима та же аналогия - какое взаимодействие цвета с самой железкой.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Но если будет создана новая парадигма (а никто не запрещает создавать новые парадигмы, если они обладают жизненной силой и ценностью), можно будет рассматривать и ту иерархию, которую я предложила. Кургинян и предлагает создать новую парадигму на основе синтеза науки и метафизики, и не только их. Он хочет их синтеза этой новой дисциплины (синтез науки и метафизки) и с политикой.

Ну, действительно ценные парадигмы рождаются редко. И сейчас уже есть вполне работоспособная парадигма - синергетическая. Действительно прорывная по сравнению с классической.

А у Кургиняна получается, насколько я могу оценить, эклектика, чреватая грубыми ошибками при своём применении.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Кургинян хочет вывести науку из аксиологического кризиса, пока она не уничтожила человечество, и произвести синтез науки, этики и искусства. Я - за такую новую парадигму!

Тенденция - идти к человеку, расчищая всякую стихийность Тут Маркс, пожалуй, прав.

Ну а там видны новые тревожные возможности, связанные с искусственным изменением человеческой биологии.

Я несколько дней назад получил, думаю, интересный результат - в уже упоминавшемся здесь комментарии в теме о Сверхмодерне.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

О чем и речь! Нужна модель, где есть место и атомам, и мыслям! Потому что если оперировать только моделями, в котороых есть место ИЛИ атомам, ИЛИ мыслям, то такие модели не дадут цельного описания мира. И это ограничит наши возможности. В том числе и по защите себя.

Так я здесь ведь и представляю такую модель, где в гармонии сосуществуют и атомы, и мысли. Цельное описание - не значит простое, плоское.

Цитата (Seraphima @ 2.5.2011, 23:52) ссылка

Спасибо за интереснейшую дискуссию!

И Вам спасибо. Существенные вещи прояснились (для меня).

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:10

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 0:41) ссылка

Есть тут предмет для спора. Не только в религиозной парадигме это работа духа. Вы же сами сказали, что дух - это информация. Информация - это не предмет религиозной парадигмы.

Я неприлично упрощал. В последующем обсуждении определилось, что информация (образ субъекта) - это перевод "духа" в другую парадигму (с неизбежной частичной потерей смысла).

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 0:41) ссылка

Дух питается духом. Дух приходит и уходит. "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". (Ин. 3. 8).

Тело питается котлетами и укропом.

Дух совершает работу посредством инструмента - тела. И дух пользуется телом, как сенсором, передатчиком.

Нужно, нужно (!) перейти к новой парадигме, которая рассматривает и дух, и тело! Которая рассматривает и коллективы, и коллективное бессознательное! Которая берет на вооружение и науку, и метафизку. Об этом и пишет Кургинян.

Нет никаких возражений. Но этот текст - в религиозной парадигме (моё ей почтение).

Зачем плодить парадигмы? Дорогое это удовольствие. Ведь новая парадигма должна быть востребована квалифицированным сообществом. Маргиналов и так много.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 0:41) ссылка

Мысль - не есть эти являения. Если я оставляю тень на асфальте или след на снегу, то я - это не моя тень или след. Но с мыслью и мозгом даже сложнее. Они оба могут быть первичны и вторичны по отношению друг к другу в разных случаях.

Надеюсь, Вы все-таки примите (со временем) тривиальное для информатики отношение "информация - носитель информации" в приложении к мозгу и мысли. Я тут ввел метафору - отношение цвета и железки. Может она и не безупречна, но, думаю годится в качестве иллюстрации.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:24

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 0:48) ссылка

Цитата из "Исава и Иакова", где он говорит О Марксе, Эйнштейне и Фрейде (стр. 190):

"Гений находится в рамках науки, а значит, ищет истину. Сверхгений плюет на классическое разделение гносеологии (поиска истины), этики (поиска справедливости) и эстетики (поиска красоты). Эйнштейн не раз говорил о красоте, не отделяя ее от истины. И потому он сверхгений. То же самое двое других. Неважно даже, что они говорили. Важно, как они творили и жили. «Самое прекрасное в мире чувство – это ощущение тайны. ...Я испытываю самое сильное волнение перед загадкой жизни. Это чувство создает красоту и истину, порождает искусство и науку» (Альберт Эйнштейн).

Просто эстетический критерий применим (вполне естественно и объяснимо) не только к искусству, но и всему прочему, пожалуй, без ограничений. О природе эстетической оценки я писал еще в упомянутой брошюре.

А "сильное волнение" может и не иметь в основании эстетическое переживание . Это может быть некая мобилизация, поддержанная эмоцией.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:32

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:02) ссылка

Не поняла. Материальное - от слова "материя". Дух не является вещественным, не является материальным, но может существовать независимо от нашего сознания. Дух - нематериальное трансцендентное сущее. Или ваш вопрос был о другом?

А есть другое понятие "материальное"? Вот новость.

Что это - дух может существовать независимо от нашего сознания? Это в Вашем сознании существует представление о возможности существования духа вне нашего сознания.

Впрочем, бесплодно обсуждать предмет веры.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:36

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:15) ссылка

Я писала про то, что "дух питается духом". Я считаю, что конкретно это утверждение выходит за рамки религиозной парадигмы. Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы. Так как в вашу материалистичекую парадигму дух и утверждение, что "дух питается духом или смыслами" не вписывается, то мы потеряли возможность для обсуждения этих крайне важных явлений.

Поэтому НУЖНА новая парадигма. Иначе у мыслителей как коллективной личности начинается шизофрения или синдром множественных личностей.

Нужен синтез.

Я бы предпочел смириться с существованием разных (в том числе - и не сводимых к некоторому единству, согласию) парадигм. Это нормально, ведь люди разные.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:40

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:19) ссылка

Информатика в исследовании мозга и мысли то же самое, что использование скалярных систем для разработки оружия, которое будет использоваться в трехмерном мире. Все в информатике стройно и логично, но этого недостаточно для работы с более сложными системами, такими как личность, коллективная личность и историческое предназначение исторической личности. Некоторые методы информатики приложимы, но не все и не ко всем свойствам изучаемой сложной системы.

Пока не видно принципиальных трудностей. Нейро-всякая наука ежедневно подбрасывает в эту печку новые дровишки.

Вот только что обнаружили у разных индивидов некие одинаковые нейронные кластеры, которые могут быть носителями этих самых элементарных образов, из которых потом выстраивается картина мира.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 1:43

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:34) ссылка

О какой вере идет речь? Вере в то, что есть дух? Но вы ведь сами сказали, что дух - это информация. Значит, существует и для вас. Или о какой вере вы спросили?

Вера в то, что есть дух, прямо скажем, вне чьего-либо сознания.

А в моем сознании существуют и образы с частицей "не". То есть в сознании они есть, но я знаю, что у них нет внешнего прототипа.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 20:28

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:53) ссылка

Это очень хорошо. Теперь осталось сделать шаг от образов к тому, что оживляет и двигает эти образы, - к духу. Феномены образов и духа - не эквивалентны. Это разные информационные феномены. ИМХО.

Тут, пожалуй, два вопроса. Один - технический. Действительно, что в мышлении играет роль "движка", компонента, запускающего "пересчет" модели - картины мира. В цифровых системах реального времени такой компонент нужен.

А как у человека? Представляется, что мыслительный аппарат, во-первых, аналоговый и, во-вторых, многопоточный. Все структуры мозга работают без выключателя, параллельно и самостоятельно реагируя на обстановку (в которую входит содержимое памяти и активность соседних структур). Алгоритмы реагирования заданы топологией нейронной сети. Это похоже на работу схем потенциальной (в отличие от импульсной) логики. Была такая серия микросхем. То есть движок здесь не нужен.

Второй вопрос - организация рефлексии, воспринимаемой как сознательное мышление, и переключения контекста этого мышления. Тут просматривается работа некоей структуры-супервизора, которая собирает "телеметрию" или "технологическую информацию" о работе остальных структур, обнаруживает признаки повышенной важности событий в конкретных обрабатывающих структурах и может подключать к решению некий универсальный аппарат мягкой логики.

Судя по тому, что американцы обещают к концу года построить действующий макет, структурно подобный мозгу, но работающий на цифровой электронике, имеется существенный прогресс в понимании, как это всё работает.

Ну, в любом варианте - образы не живые, они - информационная модель живых объектов или модель, у которой нет прототипа вне мышления, но по своим свойствам подобная моделям живых объектов. И, в определенном смысле, оживляет и двигает образы химическая накачка, пресловутая котлета.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:53) ссылка

Плюс надо будет еще сделать шаг к коллективной личности и изучению исторического предназначения этой коллективной личности. И здесь аппаратом информатики никак невозможно обойтись. Придется расширять рамки дисциплины познания.

Коллективная личность - это научная абстракция, означающая возможность сложного согласованного поведения человеческого коллектива, проявляющего себя в этом случае, как некий один субъект с особыми свойствами/качествами.

Тут как бы нет проблемы. Ведь каждый член коллектива играет в коллективе свою роль. И в "тексте" этой роли есть фрагменты, обосновывающие коллективные действия и предписывающие индивиду его собственные действия. В этом не видно особой проблемности. Коллектив ведь не возникает чудесным образом, он формируется в течение некоторого времени, срабатывается, притирается. И это время используется на формирование у каждого члена коллектива своей копии (версии) информационного обеспечения коллективных действий.

Историческое предназначение человека-индивида и коллективной личности - это иносказание признанной абсолютной ценности. Нужно только учитывать преходящий характер этих абсолютных ценностей и не уклоняться от материалистического понимания истории.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:53) ссылка

Даже в рамках науки (как части аппарата познания мира) научные дисциплины сейчас изучают малосвязанные фрагменты действительности. Сужу по той навороченной науке, которой сама занимаюсь. Нужен синтез накопленных фрагментов знания, иначе коллективный разум останется расщепленным. Безграничному росту научного знания нужно противопоставить его гармоничное структурирование в том числе с помощью синтеза достижений отдельных научных направлений.

Интеграция научной картины мира происходит в индивидуальном сознании человека. Пожалуй, ученым этим некогда заниматься. Тут повторяется история с радиолюбителем, который так любил радио-дело, что стал радиоинженером. На этом его энтузиазм любителя закончился.

Эта интеграция - составная часть формирования индивидуальной картины мира, идущего всю жизнь каждого человека. И результат этого труда умирает вместе с человеком.

Проблема в том, что современный человек всё более отстраняется от прямого деятельного контакта с природой. При этом исчезает личная заинтересованность в понимании природы, выигрыш от научной грамотности. Ну, не нужно теперь ему знать свойства конструкционных материалов и много еще такого, без чего полную (комплексную) картину мира не построишь. То есть построить можно, но с неприлично большим количеством заплаток.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 1:53) ссылка

То есть в рамках науки нужна актуализация междисциплинарного подхода. А в рамках познания, не ограниченного наукой, нужен синтез изучения имманентного и трансцендентного, то есть синтез науки и метафизки. А в рамках изменения мира на основе нашего познания, нужен синтез науки, этики и эстетики. В разумных пределах. Это новая территория. Нужны первопроходцы, которые не наломают дров.

"Актуализация междисциплинарного подхода" - каким ностальгическим теплом веет от этих вечных слов. Сколько работаю, столько слышу "необходимо", "необходимо"...

Последние лет 30 роль междисциплинарного интегратора исполняет компьютерное моделирование. Сам занимался и прочувствовал специфический голод на вразумительную и пригодную для интеграции научную информацию. Это направление востребовано и хорошо развивается.

Но вот с трансцендентным туда не сунешься. И, думаю, в этом есть большой положительный смысл

И еще, не хочу отдавать в трансцендентное вполне поддающиеся "нормальному" научному пониманию этику и эстетику. Нет там ничего трансцендентного.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 3.5.2011, 20:35

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 2:00) ссылка

Понятно. Но ведь ваш дух существует и вне моего сознания (сейчас взаимодействует с моим в виде дискуссии, но и вне моего сознания ваш дух не исчезает!). Я надеюсь, что у вас есть дух, который может быть автономен от моего! Иначе с кем я сейчас разговариваю? С образами в вашей голове? Скорее с тем, что оперирует вашими образами.

Мой дух существует совершенно раздельно и может быть очень непохожим в Вашем и в моём сознании. В обоих своих "изданиях" он используется для выбора оптимального поведения. Тут любопытно то, что Вы совершенно недостаточно знаете меня, чтобы этот мой образ в Вашем сознании мог быть полезным. Та же ситуация у меня. И здесь срабатывает способность к эмпатии, основа сопереживания. Я строю беседу с Вашим образом в моем сознании, построенным в большой степени из моих знаний о самом себе. У вас - всё симметрично.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 3.5.2011, 21:11

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.

"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.

Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.

Непознанное огромно, но при чем тут религия?

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?

Я имел ввиду особость вечной жертвы темных сил.

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать (а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.

Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.

Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.

Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?

Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Цитата (witeman @ 3.5.2011, 19:18) ссылка

Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:

"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 11:43

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 20:59) ссылка

Сейчас коротко, так как срочная работа не ждет (караул!).

Лично я считаю, что мозг - это биокомпьютер. Тут вы со мной, надо полагать, согласны. Но! Кому нужен компьютер без пользователя? Ответье мне на вопрос - кто или что является пользователем человеческого биокомпьютера? Только сразу оговорю, что если вы скажете, что "котлета", я не соглашусь. Так же как пользователем обычного компьютера не является сетевое электричество.

"Мозг - биокомпьютер" - это очень ограниченная аналогия. Во-первых, мозг не универсален по решаемым задачам. Во-вторых, мозг - часть биологического объекта, что предопределяет его структуру, специализацию по задачам, динамику его функционального состояния. Мозг (если он - компьютер) настолько сильно привязан к своему Богом данному единожды и навсегда пользователю, что ... Фрейд на этом целое научное направление развил.

То есть с точки зрения психоанализа модель "компьютер - пользователь" может быть полезной. Но для миропонимания - может привести к ошибкам.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 20:59) ссылка

Что я хочу сказать. Почему я хочу синтеза науки (сейчас она по сути базируется на материализме, и я не против этого - это было очень хорошо до поры до времени) и метафизики (прежде всего как эмпирическом знании о духовном)?

Во-первых, если произойдет этот синтез, то метафизика сможет обеспечить в науку приток новых объектов исследования (я уверена, что уже есть закрытые дисциплины, в которых такой синтез производится во всю!), и если будут разработаны научные методы иследования этих новых объектов, то метафизика перестанет быть метафизикой и станет компонентом новой науки, которая должна будет расширить границы нынешнего материализма как своей основы.

Что выиграет материализм от синтеза науки и метафизики? - Прежде всего материализм получит легитимный доступ к тому "огню", цитаты о котором я приводила раньше в этой ветке форума. Он перестает говорить, что этого огня не существует только потому, что в языке материализма НЕТ такого понятия. Материализм примет в свой язык новые слова и станет чем-то большим, чем он был раньше.

Эти выигрыши как материализма, так и метафизики от их синтеза дадут человеку новые способы преобразования мира. Откроют новые возможности для развития (в противовес регрессу). Надеюсь только, что огонь будет красным. Не черным. Кстати, стерилизованный регидный материализм, я считаю, был одним из факторов (блоков), которые угробили СССР.

В чем тут проблема? Почему заранее какое-нибудь новое (предлагаемое) основание знания окрашивается цветом "метафизика"? Ведь если предлагаемое полезно для развития научной картины мира, то наука его с аппетитом усваивает. Квантовая физика - пример. Так ведь Вы ратуете за некий научный (от науки) иммунитет для неопределенного ряда вполне человеческих предположений лишь на основании "защитной окраски" - это метафизика. Этот предложение плохое, в смысле - слабое.

Единожды допустив в научную картину мира Чудо, мы теряем всякую возможность (основание) в общем случае - ресурсоемкого дальнейшего научного поиска. Если Чудо возможно, то оно возможно в любых объемах.

А "огонь", о котором Вы говорите, ведь и Кургинян связывает с ценностями. Вполне себе материалистическая связь. Есть у человека располагаемый ресурс - его собственная жизнь. И он находит способ инвестирования этого ресурса в соответствии с признанными ценностями. А так как люди-человеки одного вида вообще, да еще - их много в одной популяции, то эти ценности имеют возможность стать общими, приобретают в сознании индивида некую абсолютность, независимость от него самого.

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 20:59) ссылка

Приведу аналогию. Вот есть человек как живое тело. Живое тело состоит из клеток, молекул, атомов. Сами по себе молекулы - не живые. Но, когда они объединены чем-то в живое тело, мы имеем живого человека. При этом тело можно убить, лишить жизни, разрушив особую передачу сигналов, веществ и энергии между клетками/молекулами.

То же самое и с образами. Сами по себе образы подобны молекулам (или даже клеткам), из которых состоит тело человека. Сами по себе образы не живые, хотя они могут быть очень "заряженными", подобно тому, как молекулы АТФ заряжены энергией. Между этими неживыми заряженными образами есть некая особая связь, которая композицию образов делает живой системой (нематериальной). Должена быть некая животворная сила - это не котлета! Например, у вас есть автомобиль. Бензин = котлета, но едет автомобиль туда, куда хочет водитель, в то время как бензин или двигатель хотеть не могут. Водитель - не котлета, водитель - не бензин!

Тут первое - образы, как информационные структуры, можно представит подобными объектам в компьютерном объектном программировании. В них инкапсулированы и данные, и функции. Кстати, эти пресловутые "нейроны бабушки" явно хранят и данные, и возможное поведение "бабушки".

А второе - более принципиально. Тут мы натыкаемся на признание/непризнание возможности самоорганизации. Есть фундаментальные наблюдения/эксперименты (например, поминаемые Кургиняном ячейки Бенара), которые демонстрируют возможность самоорганизации без "некоей особой связи", "некоей животворящей силы". На этом держится синергетическая парадигма - самое значительное приобретение науки за последние десятилетия.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 11:46

Цитата (Seraphima @ 3.5.2011, 20:37) ссылка

Не спорю. Согласна. И исходно примерно это тоже осознаю.

Это было сказано Вами о модели: мы каждый ведем внутренний разговор с образом собеседника в своем сознании, причем этот образ порожден клонированием нашего представления о самом себе.

Ну тогда Вам легко будет согласиться с тем, что и со Святым Духом мы можем общаться точно таким же образом .

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 11:53

Цитата (cborka @ 4.5.2011, 0:23) ссылка

Зачем столько писать-то, люди же читают некоторые, я вот целый час потратил на ваши философские фантазии.

Философская основа дана в первой части, прямо сразу, с самого начала.

Про чечевичную похлёбку и первородство.

Хотите кратко изложу здесь?

Так вот...

Своими словами.

В человеке есть два начала, животное и человеческое.

Тело и душа.

Плоть и дух.

По разному это называют.

Наверное, потому приходится столько писать, что плохо обосновано вот это начало - о сосуществовании души и тела.

Если у Вас не вызывает этот тезис сомнения, то это свидетельствует о пониженной личной требовательности к достоверности суждений (своих и чужих). Ничего в этом страшного нет, но стоит по жизни вводить поправку на такое свое свойство.

А то можно ведь и на другие разводки нарваться .

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 13:13

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.

Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры.

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы такую дремучесть проповедовать.

Представьте, это часть моего миропонимания - всеобщий эволюционизм (со всей синергетической парадигмой в комплекте). Вполне представляю себе мелкие общины с разным уровнем укоренения в быту моральных норм, и естественный отбор этих общин на основе различной результирующей эффективности хозяйствования.

Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль иррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.

Тут у меня проблемы с терминологией.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 11:46) ссылка

Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

Жаль, не удалось с этими товарищами обсудить мою картину мира. А этим товарищам посчастливилось почить до диалектического снятия классической науки постнеклассической.

Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.

Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 14:19

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 13:52) ссылка

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 13:52) ссылка

Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?

Тут речь (повтор) - о "не временно" непознанном. Да я так считаю, причем всякой экзотики, чреватой существенным пересмотром научной картины мира, в непознанном достаточно, чтобы не было скучно.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 13:52) ссылка

Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).

А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 13:52) ссылка

Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?

Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.

А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.

У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 13:52) ссылка

"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

Ну, и как же после такого заявления, сделанного Бог знает насколько давно, верить богословам?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 16:11

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 15:40) ссылка

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?

Практически, для каждой ситуации можно предложить несколько моделей, несколько расчетных схем. Считают, сравнивают с экспериментом. И, конечно, доверяют профессионалам-ученым (тем, по которым есть опыт удачного применения их методик). Ничего особенного, просто разделение труда и практицизм.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 15:40) ссылка

Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.

Тут фишка в слове "искусственное". Во-первых, искусственное не равнозначно произвольно созданному. То есть человек-создатель ведь реализовывал своё представление о наилучшем, о правильном.

Во-вторых, свойства (качества, потребности, возможности) человека-создателя укоренены в его биологии, хотя имеют свою многовариантность. Наше представление о мире глубоко человекомерно.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 15:40) ссылка

Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?

Образ Бога есть результат персонификации образа Абсолюта, увенчивающего/замыкающего пирамиду причин/смыслов, которую рекурсивно строит человек, обдумывая мир. Вполне практично человек полагает, что у всего наблюдаемого должна быть причина, любое явление должно иметь смысл, как и человеческое действие.

Сам механизм рекурсивного поиска/распознавания по неполной информации этих вот причин/смыслов достался нам от животных предков и составляет существенную часть мышления.

Дальше, в обществе человек, как правило, не имеет условий/необходимости самостоятельно до всего додумываться. Есть культурное наследование, восприятие информации от учителей/воспитателей. Так что образ Бога готовеньким занимает свое законное место на вершине пирамиды смыслов в упрощенном порядке. А иногда бывает пропуск наследования, как во многих советских семьях и при воспитании в госучреждениях. Тогда складывается часто встречающаяся ситуация: человек говорит, что в Бога не верит, но ведь "что-то такое" наверняка есть.

У большинства людей образ Бога присутствует в сознании, но не слишком активен при повседневном выборе оптимального поведения. Но довольно много людей, у которых возникают вторичные психические эффекты - фобии, неврозы, навязчивые поступки.

Для обуздания чрезмерной специфической активности части своих членов (чтобы не принесли в жертву Богу всех коров, чтобы не заменили сельхозработы молитвенным подвигом) в общине вырабатывают (как часть культуры) религию - принятые нормы религиозного поведения. Принимая эти нормы по необходимости, люди продолжают искать причины и смыслы и подверстывают к ним логические основания - религиозное учение.

И где здесь "либеральный механицизм" и отрицание общественного характера религии?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 16:42

Цитата (Симулякр Александрович @ 4.5.2011, 16:29) ссылка

То, что у Вас Кургинян должен быть, для того, что бы Вы его уважали, циничным политтехнологом, мы уже слышали, а вот этого еще нет. Если инженер строит модель моста не из спичкек или модель дома не из маленьких кирпичиков, а рисует на ватмане, то он уже математик. Ибо линии на ватмане - суть абстракция.

Биглов, или Вы из спичек строите свой перпетуум мобиле?

Похоже, вы сводите математику к методам расчета. Почитайте, что говорят математики о своей науке. Математика - это чем-то похоже на искусство - строят системы аксиом, изобретают абстрактные модели, изучают свойства этих абстрактных моделей.

Инженеры - же строят свои модели, а потом (если удастся) находят некие сопоставления с абстрактными моделями математики.

Линия на ватмане - это действительно абстракция, но это не математическая абстракция. Изобретается инженером расчетная модель/схема. И таких схем вполне может быть не одна для одной конструкции.

Еще раз - профессиональное мышление математика никогда не позволит ему стать профессионалом инженером. И наоборот.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 17:07

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 16:38) ссылка

Отлично, заменили "веру" на "доверие" и считаем, что "спрятались".

Разница между верой и доверием в обратимости. Вера не требует постоянной поддержки, а доверие нужно заслужить и потом постоянно подтверждать своё право на доверие. Ну и наука ведь в принципе открыта - не веришь, можешь повторить вывод самостоятельно. Что, кстати, часто приходится делать из-за ошибок во всяких руководствах/справочниках.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 16:38) ссылка

Значит, создаём действительность по Образу. А откуда этот Образ? Если не из окружающей действительности, значит, как Вы утверждаете, из "внутренней", т.е. из физиологии?

Я говорил не об образе, а о правильности, оптимальности. В отличие от образа (фиксированного) правильность, оптимальность вычисляется (скажем так) каждый раз заново. Исходное правило задано биологией - максимизация потенциала человечества. А уж по частным вопросам - в меру личного понимания этого самого "блага человечества".

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 16:38) ссылка

То же свмое действие. заменяем Образ Бога на Образ Абсолюта и думаем, что объяснение найдено.

Ой, тут я не смог донести смысл своего понимания. Дело в том, что "образ" в обсуждаемом тексте - это информационный объект, представляющий (моделирующий) в человеческой картине мира (в большинстве случаев) некий объект-прототип наблюдаемого мира. Но при работе мыслительного аппарата возникают и такие образы, у которых нет прототипа в наблюдаемом мире. Вот образ Абсолюта - один из таких артефактов, следствие технических особенностей мыслительного аппарата человека.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 16:38) ссылка

Ладно, понятное дело, что мы говорим на разных языках. Но, к Образу Бога я бы добавил маленький штрих из Достоевского, "Бесы":

"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно. Разум и наука в жизни народов всегда, теперь и с начала веков, исполняли лишь должность второстепенную и служебную; так и будут исполнять до конца веков. Народы слагаются и движутся силой иною, повелевающею и господствующею, но происхождение которой неизвестно и необъяснимо. Эта сила есть сила неутолимого желания дойти до конца и в то же время конец отрицающая. Это есть сила беспрерывного и неустанного подтверждения своего бытия и отрицания смерти. Дух жизни, как говорит писание, "реки воды живой", иссякновением которых так угрожает Апокалипсис. Начало эстетическое, как говорят философы, начало нравственное, как отожествляют они же. "Искание бога", как называю я всего проще. Цель всего движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога, бога своего, непременно собственного, и вера в него как в единого истинного. Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца. Никогда еще не было, чтоб у всех или у многих народов был один общий бог, но всегда и у каждого был особый. Признак уничтожения народностей, когда боги начинают становиться общими. Когда боги становятся общими, то умирают боги и вера в них вместе с самими народами. Чем сильнее народ, тем особливее его бог. Никогда еще не было народа без религии, то-есть без понятия о зле и добре. У всякого народа свое собственное понятие о зле и добре и свое собственное зло и добро. Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать. Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра, хотя приблизительно; напротив, всегда позорно и жалко смешивал; наука же давала разрешения кулачные. "

Последние лет 20-30 наука дошла до признания самоорганизации в качестве источника и механизма возникновения наблюдаемых объектов/структур. Это важнейшее достижение современной науки еще не стало достоянием обыденного сознания. Да и множество образованных наших современников еще не освоили это расширение научной картины мира.

Та сила, о которой говорит здесь Достоевский, - это самоорганизация. Вернее, незнание роли самоорганизации заставляло человека для понимания мира (обеспечения целостности индивидуальной картины мира, что, в свою очередь, нужно было для восстановления душевного равновесия) использовать всякие заглушки/заплатки. Большинство из заплаток - безразмерные, мистические, трансцендентные. Народ держится (формируется) вокруг специфического общего ресурса (обычно -куска земли, национальной территории), цементируется/структурируется культурой, а уж частью культуры является религия.

Насчет беспомощности разума в различении добра и зла, то здесь речь идет не собственно о различении (ведь и священные книги человек воспринимает разумом), а о разочаровании в очередном критерии прогресса, который вполне обоснованно для модерна связывается с разумом.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 19:44

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 17:54) ссылка

Ну вот, и у Вас выясняется, что народ наш плох, необразован, не дорос ещё до современных достижений науки. Да и образованный слой тоже подкачал.

Ну уж, не юродствуйте. Научные результаты, да еще столь существенной новизны неизбежно долго идут в народный быт. Ведь взрослый человек дорожит достигнутой целостностью своей картины мира. Это у меня довольно счастливо все совпало по возрасту, роду работы, интересам.

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 17:54) ссылка

Да-да, балуется этот народец нашиванием всяких мистических трансцендентных заплаток для восстановления целостной картины мира. А не понимает, убогим своим умишком, что разочарование его не в разуме, а всего лишь в критерии прогресса.

Конечно, время от времени пересматриваются признанные абсолютные ценности, из которых и выводится очередной критерий прогресса. Сейчас именно такой момент. Причем, не только у нас, но и во всем западном мире.

Это время располагает к поиску вечных оснований пройденного ряда абсолютных ценностей, поиску инварианта.

В качестве такого инварианта, в качестве "настоящей абсолютной ценности" Вы обращаетесь к религии.  Я - к науке. Так было всегда на протяжении минимум столетия. Что-нибудь да сложится. Самоорганизация, понимаешь

Цитата (witeman @ 4.5.2011, 17:54) ссылка

Нет, ну так можно жить, я не спорю, но только чем тогда Вы принципиально отличаетесь от Юргенса?

Ну, тут дело в критериях. Хотя я сам не знаю, с Юргенсом не знаком.

Наверное в том, что я не вижу принципиальных (экономических) оснований, чтобы рационально выбирать элитаризм или эгалитаризм (если я правильно использую эти термины). Современные либералы принципиально выбирают элитаризм (ссылаясь на буржуазных и до-буржуазных теоретиков ). Современные социалисты не менее принципиально выбирают эгалитаризм (ссылаясь на Маркса).

Я же вслед за отказом от идеи неотвратимого и закономерного прогресса (признававшегося Марксом) и с учетом идеи технологической детерминированности "надстройки" думаю , что в уже имевшихся вариантах общественных устройств перед нами развернут набор возможных организаций, не ранжированный сам по себе по надежному критерию прогрессивности. То есть нужно выбирать общественное устройство по обстоятельствам.

А уж для возможности этого приходится устранять связь между общественным положением и качеством жизнеобеспечения.

И вообще, эгалитаризм просто комфортнее, не приходится отворачиваться от нуждающегося, не приходится отбиваться от агрессивно-жадного. Других оснований для выбора социализма я не нашел. А расспрашивал убежденных коммунистов...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 20:19

Цитата (Георгий @ 4.5.2011, 19:27) ссылка

Для верующего человека (идеалиста) существование души так же очевидно как существование тела.

Но ведь легко ДОКАЗАТЬ и научно (материалистично) существование души. Для чего нужно всего лишь проделать простейшее арифметическое действие.

Возьмем, к примеру, ТЕЛО живого существа и то же самое ТЕЛО трупа этого существа. Очевидно, что между живым этим ТЕЛОМ и неживым этим же ТЕЛОМ - невозможно поставить знак равенства. Хотя это абсолютно одно и то же ТЕЛО.

Так вот, если от живого ТЕЛА вычесть труп этого ТЕЛА - то в остатке и окажется ТО, что верующие люди называют ДУШОЙ. Но ведь это выпавшееся в остаток - существует ОБЪЕКТИВНО. И считать, что ЭТОГО нет вообще - мягко говоря, невежественно. Если наука ЭТОМУ до сих пор не может найти ОПРЕДЕЛЕНИЯ, то вовсе не значит, что ЭТОГО не существует.

А нужна ли эта занятная арифметика - вычитание трупа из живого человека для верующего?

Неужели в этом любопытном действии состоит основание Вашей веры?

Я думаю, что это Ваше рассуждение просто "не о том".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 20:23

Цитата (Seraphima @ 4.5.2011, 20:00) ссылка

Может так, а можем иначе. Все в руках наших.

Это как в известной притче:

В городе жил мудрец. Люди уважали и ценили его. Но в том же городе жил человек, который завидовал ему и хотел занять его место. Он решил перемудрить мудреца и доказать всему городу, что он мудрее, и тем самым занять место мудреца.

Долго думал завистник и придумал. Пошел в сад, поймал бабочку, положил ее между ладонями и отправился к мудрецу. Он знал, что когда предстанет пред мудрецом, то протянет к нему свои ладони с бабочкой между ними и спросит мудреца: "Если ты действительно такой мудрый, скажи мне, что у меня в руках: живое или мертвое?"

Если мудрец скажет: "Мертвое!", он раскроет ладони и бабочка вылетит оттуда. И все увидят, что в руках у горожа­нина было живое. Если мудрец скажет: "Живое!", он сожмет бабочку между ладонями и бабочка умрет. И он шел, уже предвкушая свою победу.

Мудрец посмотрел на горожанина, посмотрел на его ладони и, подумав всего лишь минуту, ответил: "Все в твоих руках".

Занятно. Но ведь я в своих текстах не жульничаю. Никого не переубеждаю. Просто излагаю своё понимание этих непростых вещей. Цель? Верификация, и в беседе многое проясняется для меня самого.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 20:29

Цитата (Seraphima @ 4.5.2011, 20:23) ссылка

Такая арифметика на самом деле занятная. Заставляет задуматься о природе негэнтропии, например.

Тут особо задумываться нечего. Исчезла ресурсная накачка (поток воздуха, воды, пищи), и структура развалилась.

Начальная ошибка - в представлении об обособленном от окружающего мира человеке. А Человек (как и любая живность) пронизана связями с внешним миром. Это структура, завихрение в потоке.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 20:37

Цитата (Георгий @ 4.5.2011, 20:00) ссылка

Насколько я понимаю, "настоящая абсолютнная ценность"- это из сферы мировоззрения?

Но если так, то наука практически ничем не отличается от религии. Ибо религия оперирует догмами (абсолютными истинами), которые надобно принимать НА ВЕРУ. Но и наука оперирует "научными относительными истинами", которые в подавляющем большинстве своем точно так же, как и в религиях, принимаются НА ВЕРУ.

И чем же ВЕРА в "научные (относительные) истины" лучше ВЕРЫ в религиозные догмы?

Вы как бы (как кн. Владимир) торгуетесь - что лучше... Или защищаетесь - "и мое не хуже".

Неужели нужно повторять тривиальные отличия научных истин от религиозных? Ведь Вы их слышали много раз.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 20:46

Цитата (Seraphima @ 4.5.2011, 20:35) ссылка

Иногда немножко жульничаете. Как, например, в случае подмены "дыма" "дымностью" в нашей недавней дискуссии.

Метод переубеждения эффективен, если он исходит от человека, авторитетного для переубеждаемой стороны. Очевидно, что переубеждение - это не метод выбора в вашем случае.

Вы выступаете в роли скептика. На самом деле такая роль скорее положительная, чем отрицательная. Например, Грамши в "Тюремных Тетрадях" пишет:

"Действительно, ведь очевидно, что скептик, философствуя с целью отрицания философии, на самом деле этим прославляет и утверждает ее".

Что мы и наблюдаем.

Там с дымом я просто не понял, не разобрался.

А в остальном мой случай - интеллигентское фрондерство, выродившееся в универсальный оппортунизм. И левые не нравятся (хотя ближе), и правые (у, буржуи-мироеды). Ну и приходится разбираться и в левых, и в правых заморочках.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 21:00

Цитата (Seraphima @ 4.5.2011, 20:43) ссылка

Так уж и нечего?

Об этом имеет смысл задуматься. Хотя бы вспомнить уравнение и теорему Пригожина. Или разобраться в их смысле, если вспоминать нечего.

Я не заметила, что кто-то представил себе человека, обособленным от окружающего мира. Уж не меня ли вы имеете в виду? мне кажется, в нашей дискуссии никто не сделал еще такой ошибки. Наоборот, упоминая негэнтропию, я прекрасно отдавала себе отчет в необособленности человека от окружающей среды. И прекрасно понимаю отличия открытых и закрытых систем, а также замкнутых и изолированных.

Это я об авторе эксперимента с арифметическим обнаружением души.

А по синергетике, так она только появившись, тут же обрела своих апостолов, каждый из которых по-своему видит это новообразование. Самые грамотные считают, что это раздел дифференциальных уравнений. Физики вообще - всегда так себе "это" и представляли.

Для меня решающими были эти самые классические эксперименты, давнее развлечение - попытка угадать рельеф дна маленькой речки по узору течений, опыт общественной работы и руководства небольшими коллективами. Потом выяснилось, что я еще в 80-х прочитал чуть ли не первую в СССР оригинальную книжку про самоорганизацию (прочитал и забыл). Так что сходу вспомнить уравнение и теорему Пригожина не могу

Да, сыграло свою роль образование в Белгороде специализированного научного центра по синергетике и проведение здесь Синергетического конгресса.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 4.5.2011, 22:09

Цитата (Георгий @ 4.5.2011, 21:47) ссылка

Эта "занятная" арифметика нужна для того, чтобы на пальцах доказать материалисту объективное существовании ТОГО, что верующие люди называют ДУШОЙ. А поскольку Вы увернулись от этого доказательства, то можно делать вывод, что Вы - так же как и я - глубоко верующий человек. Разве что только я ВЕРЮ, что душа существует, а Вы верите, что душа НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И всякие иные (даже научные) аргументы, которые противоречат Вашей ВЕРЕ - стараетесь игнорировать...

На том и порешим.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 4.5.2011, 22:26

Цитата (RusMoroz @ 4.5.2011, 21:29) ссылка

Новая эпоха никогда не рождалась из совокупности предпосылок материального и исторического плана, когда в какой-то момент количество вдруг переходит в качество. Всегда созревает новая мировоззренческая идея. Содержит ли новая идея в себе всю будущую эпоху-мир? Нет, ее мало. Необходимо сотворить Образ (не в привычном понятии как результат созерцания или вспоминания, а ТО, что мы предполагаем создать в будущем, проработанный проект новой эпохи). Образ - это семя, из которого вырастет именно, скажем, дуб, а не что-либо иное. В семени заложен весь дуб. Что можно взять за основу? Наверное, ценности их предыдущих эпох, которые для семени есть нечто вроде питательной среды, почвы. А где взять «кирпичики»?

Предположу, что кирпичик – «новый человек». Где его взять? Воспитать. Что это значит? Сделать его более «духовным» и менее «материальным» (или кем-то другим?). Как сделать? Вопрос КАК остается пока без ответа…

Ответ вроде бы складывается из чего-то такого, что каждый понимает и чувствует, но не может внятно объяснить.

Чтобы действовать, необходимо найти ответ не на интуитивном или эмоциональном, а на рационально-практическом уровне. Общими словами тут не отделаешься. И опыт старых решений не поможет.

А кто есть человек? Мы говорим: «моя рука», «мое тело», т.е. не отождествляем себя с туловищем. Но мы говорим часто: «моя душа». И не случайно!! Кто же есть Человек?!!

Прямо неверная первая посылка: в семени не заложен дуб. В семени - материал, который, попав в поток воздуха, воды и питательных веществ, самоорганизуется в дуб. Причем при конкретных внешних условиях этот дуб может получиться мало похожим на "стандартный дуб".

Так же и общество. Проектируй его как хочешь, но всегда самоорганизуется нечто "третье".

Поэтому проектирование общества - пустая трата сил. Хотя может получиться футурологическая книжка

Нужно изучать уже проявившиеся закономерности формирования общественных структур, изучать конкретную ситуацию, прогнозировать варианты будущей самоорганизации и, наконец, выбирать личное оптимальное поведение с учетом прогноза. В частности, оптимальным личным поведением может оказаться выход на улицу с криком "Долой" или небольшая перестрелка. Но могут быть и другие варианты. Например, изучение закономерностей общественной самоорганизации.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 19:19

Цитата (Георгий @ 4.5.2011, 22:33) ссылка

Легко. Основа сверхмодерна - СОЗИДАНИЕ. Всякое созидание (творчество) осуществляется благодаря ТВОРЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ ("творческому огню"). И потому добывание (и не убоюсь этого слова ПРОИЗВОДСТВО) творческого огня - выделится в отдельную отрасль. Для этого будет ценен любой опыт, в том числе и религиозный...

Как-то Вы что-то проспали. "Созидание" - это лозунг Модерна. И получилось так, что созидали, созидали, а потом вдруг поняли, что от созидания - счастья на Земле не стало больше. Огня всякого было даже слишком много, но результат - неудовлетворительный

Тогда решили, что нужно созидать не что-то, а само счастье, личное счастье. И назвали это Постмодерн.

Но опять оказалось, что, во-первых, материала для счастья на всех не хватает, да и, во-вторых, построенное счастье какое-то дефективное.

Встал вопрос - а что же делать? К общему мнению пока не пришли. А Вы - созидать, созидать... Огня, огня...

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 19:29

Цитата (Симулякр Александрович @ 5.5.2011, 0:29) ссылка

В данном случае Вы как раз математика и читаете. Вам, в отличие от меня, повезло.

Т.е. Вы все-таки из спичек модели конструируете - вдруг случайно что-то само соберется? Такое впечатление, что представление о работе инженера у Вас какое-то отдаленное. Инженер строит из спичек куб, а потом смотрит - есть ли подобная фигура в школьном учебнике? Авиаконструктор собирает крыло, а потом смотрит - есть ли нечто подобное в толстом потертом томике? Биглов, это все делается совершенно не так. Нормальный инженер сначала создает некую математическую модель, исходя из поставленной им задачи. А уж потом приступает к полевым, так сказать, испытаниям. Если мы говорим о современных инженерах, а не о тех, кто в перьях прыгал с колокольни.

В каком антиинженерном заповеднике Вас вырастили? Я по образованию радиоинженер, по опыту работы - преподаватель инженерного ВУЗ-а, 10 лет разработчик бортовой аппаратуры спутников плюс САПР (в меру необходимости) - своими руками и головой, "играющий " руководитель разработки комплекса штаба всякой разной обороны, и т.д., лет 30 непрерывной изобретательской работы. Так что знаю, о чем говорю.

Помираю от смеха, когда представляю себе, например, авиаконструктора, который начинает разработку с создания математической модели самолета. Не думали, зачем это строят такие большие и дорогие аэродинамические трубы?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 19:35

Цитата (Дон Дмитрий @ 5.5.2011, 1:49) ссылка

Мне очень нравится формулировка:

Сверхмодерн - развитие производительных сил ради развития человека.

Т. е., то, что не служит развитию человека - вредное излишество. И не нужно его развивать. )

А, например, противорадиационное убежище - вроде не служит развитию человека, а может статься так, что строить нужно будет в массовом порядке.

А, например, оборудование для выращивания безвирусного картофеля - тоже к развитию человека не подверстаешь, а делать надо.

Так что - плохое Ваше определение. Отражает миропонимание сытого интеллигента.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 19:56

Цитата (witeman @ 5.5.2011, 11:40) ссылка

Вот в чем суть наших противоречий. Мы не принадлежим к западному миру, и потому не пересматриваем свои абсолютные ценности. Более того, мы их вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя.

Релятивизм ценностей, отказ от морали вообще - свойство только и единственно западной цивилизации. Требование признать эту возможность для остальных цивилизаций как раз и приводит к контрмодерну (открытому сопротивлению) в исламском мире, мимикрии на востоке и непредсказуемым результатам в России.

"Мы не принадлежим к западному миру" - к такому убеждению можно прийти только полностью и надолго исключив контакты с реальными нашими соотечественниками/земляками.

В моей жизни был аналогичный случай. В СКБ на заводе началась разработка нового прибора. Толстенное техническое задание дали на проработку-изучение нескольким инженерам. И назначили руководителя-начальника.

Так вот, через две недели у нас уже третий вариант был на столах, а начальник всё периодически заходил в лабораторию и говорил: "Ну, вы готовьтесь, на днях мы решим, как будем реализовывать это задание".

Так и Вы - народ живет, так сказать, каждый день и без перерывов, а Вы загадочно говорите:"мы их (ценности) вообще пока только вырабатываем и формулируем для себя". Отлично, когда выработаете, сможете приступить к разработке народа под выработанные Вами ценности.

А если выглянуть в окно, то несложно обнаружить, что был у нас Модерн, не хуже, чем у других, а теперь у нас типичный Постмодерн, тоже не хуже, чем у других. И ценности (которые не вырабатываются искусственно) вполне обычные для западной цивилизации.

Цитата (witeman @ 5.5.2011, 11:40) ссылка

Филистёрство, извините. Наука - всего лишь поздний результат религиозного развития, всякая новая наука зарождается в недрах новой религии. Новые научные представления - лишь следствия принципиально новой религиозной картины мира. Все средневековые ученые были монахами, а протестантские кафедры плавно перетекали в кафедры научные, точно так же передававшиеся по наследству от отца к сыну, зачастую от отца-пастора к сыну-профессору. Наука не может быть абсолютной ценностью. потому что является лишь следствием абсолютной ценности.

Всё та же дилемма - поклонение Творцу или творению.

Ну мы давно уже пережили средневековье. Думаю, пора подкорректировать Ваши средневековые впечатления... обычные для западной цивилизации.

Цитата (witeman @ 5.5.2011, 11:40) ссылка

Но у нас есть ещё одна принципиальная разница. Я обращаюсь к религии, которая должна отразить "матрицу русского народа", а Вы к науке, являющейся следствием развития совсем другой религии, отражающей совсем иную "матрицу".

Религия должна БЫ отразить "матрицу русского народа", да вот никак у неё не доходят до этого руки. Другим она занята. Души верующих готовит к спасению. Может это и правильно?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 20:00

Цитата (Георгий @ 5.5.2011, 12:11) ссылка

Скажу больше, эту грядущую культуру (Сверхкультуру) вообще невозможно углядеть из культуры нынешней. Для этого нужно обладать минимум хотя бы Сверхсознанием.

А чтобы рассуждать о Сверхкультуре, Сверхсознании - может тоже Сверхсознание нужно? Подождем, пока оно прорежется, помолчим .

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 20:10

Цитата (Георгий @ 5.5.2011, 19:45) ссылка

Да, ладно гнать то... Модерн (европейский) потому и обломался, что оставил без внимания самый главный вопрос созидания. А именно - Созидание Личности самой личностью... Для модерна человек - одноликий. Для Сверхмодерна - человек двуликий: он может проявляться и как Человеко-Бог, и как Человеко-Зверь (или, как говорит Кургинян: человек с малой буквы и Человек с большой буквы).

Постмодерн - это победа человеко-зверя, человека "ням-ням"... А счастье человеко-зверя - это уютное стойло, даже если оно и золоченое...

Тогда как счастье Человека-Бога исключительно в созидании (творчестве). Поскольку именно в творчестве (созидании) он уподобляется Богу, и соответсвенно совершенствуется как личность, и будет совершенствоваться до тех пор, пока в Конце Концов абсолоютно полно ни уподобится Творцу.

Тут и возразить нечего. Только о каком человечестве , о каких людях Вы говорите? Явно не о том, которое живет на нашей Земле, которое строит и пашет, думает, любит и помирает в своё время и безвременно.

Ваши образы, похоже, из фэнтези.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 5.5.2011, 20:15

Цитата (Seraphima @ 5.5.2011, 0:45) ссылка

А как же вы тогда позволили себе критиковать Кургиняна, ссылаясь на синергетику, если даже базового уравнения Пригожина вспомнить не можете? 

Да вот, почитал синергетиков, послушал, и решил, что понял кое-что (без формул), интегрировал частные результаты в целостную картину мира.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 5.5.2011, 20:22

Цитата (Брат @ 5.5.2011, 16:08) ссылка

Он специализируется по дискредитации лидеров и сторонников движения "Суть Времени", по крайней мере, сделал такую попытку. Слава вам Seraphima, похоже вы справились с ним. Меня же ярость парализовала, слаб и грешен.

Только, сказки у него не скучные, а мертвые.

В живом развивающемся движении обязательно должен быть оппортунист. Так это я - универсальный оппортунист. Иначе энтузиасты просто убалтывают друг друга и часто не замечают, как начинают (во славу единственно верного учения) убивать.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 5.5.2011, 20:25

Цитата (Брат @ 5.5.2011, 16:08) ссылка

Он специализируется по дискредитации лидеров и сторонников движения "Суть Времени", по крайней мере, сделал такую попытку. Слава вам Seraphima, похоже вы справились с ним. Меня же ярость парализовала, слаб и грешен.

Только, сказки у него не скучные, а мертвые.

Медаль Seraphima-е давать пока рано. Вот если бы она сумела внятно изложить философские/мировоззренческие основания проекта Кургиняна, тогда - да, заслужила бы.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 20:33

Цитата (Seraphima @ 5.5.2011, 20:15) ссылка

За Сверхсознанием дело не станет.

От Матфея 5: 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

От Матфея 5: 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Вот никак не пойму, как мне обсудить эти тезисы с Матфеем. К сожалению, Вы не говорите, как бы установить с ним двухстороннюю связь.

Может, что-нибудь Вам удастся извлечь, подходящее к нашему контексту из собственной головы?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 5.5.2011, 20:42

Цитата (Георгий @ 5.5.2011, 20:30) ссылка

Я говорю о Вас лично... Вы, надо отдать Вам должное - Великий Мастер Валять Дурака. Но, слава Богу, Вашу личность можно собрать по Вашим же проговоркам.

Не нужно меня собирать по моим проговоркам. И никакого дурака я не валяю. Я делюсь своими, с трудом (своим) полученными результатами. Может, кому-нибудь они пригодятся.

Цитата (Георгий @ 5.5.2011, 20:30) ссылка

А почему именно о Вас? Да потому что Вы - изобретатель (если опять, конечно, не гоните). А изобретательство - это и есть ЕЗДА В НЕЗНАЕМОЕ...

И если Вы сейчас скажете, что изобретаете ради денег, а не потому что не можете не изобретать - я Вам не поверю...

Какие деньги за рядовые изобретения в СССР! Я решал производственные проблемы. Обнаружение проблемы - для меня, что красная тряпка для быка. Вот и проблемы, которые тут обсуждаются, я упорно стараюсь решить. С привлечением всех доступных материалов.

Кстати, Вы не путаете изобретение и открытие? Я не сделал ни одного открытия.

Цитата (Георгий @ 5.5.2011, 20:30) ссылка

Так что можете смело считать себя - героем моих фантези...

Спасибо, достиг наконец.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 6.5.2011, 11:06

Цитата (Seraphima @ 6.5.2011, 2:03) ссылка

Вряд ли сам Матфей обладал Сверхсознанием. Вам не нужна двусторонняя связь с ним. Но через то, что сказал Вам Матфей и другие из той компании, Вы можете установить двустороннюю связь со Сверхсознанием, если сами захотите, конечно. Ищите и обрящете.

Мне тут сделали вполне справедливое замечание насчет излишней личной эмоциональности моих комментариев. Так что воздержусь отвечать по существу на совет обратиться к потусторонним сущностям (второе подряд!).

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 6.5.2011, 11:37

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 10:56) ссылка

Да, как-то Вы всё больше скатываетесь к риторике "единоросса" - чиновника, полагающего, что он-то знает народ, знает все его ценности и чаяния.

"Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями – бяк, бяк – дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза – тупица, дуб – осел. Речка – идиотка. Облака – кретины. Люди – мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать. "

Да, младенцы - они такие, им бы пожрать, да поспать. Но думать, что это и есть их "вечные ценности" может только "министр-администратор":)

Откуда вообще у нас берутся представления о "народном сознании"?

У меня - из саморефлексии. Тут полагается сослаться на эргодическую теорему: моя жизнь шла и прошла "по-среднему", всегда вокруг было множество людей, похожих на меня. Даже зарплата у меня долгое время была средней по промышленности (пока не стала меньше). Так что есть основание считать мне себя - типичным экземпляром нашего человечества.

С другой стороны, пришлось работать рука-об-руку с огромным количеством людей в разных обстоятельствах. Я никогда не выпендривался, и люди не имели причины как-то рисоваться в разговорах на самые разные темы. И, главное, они раскрывались в своих действиях опять же в разных обстоятельствах, включая стрессовые.

Так что, думаю, мои представления о "народном сознании" близки к реальности (насколько вообще можно говорить о близости к этому необъятному феномену).

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 10:56) ссылка

Вы мне льстите. Счастлив был бы пережить средневековые впечатления, но увы, увы... Могу только правнукам своим пожелать.

Впрочем, то, что я говорю не могло родиться в средневековье, ибо очевидно есть плод раздумий человека, гораздо более позднего времени.

Да уж, путешествовать во времени нам недоступно. Но все-таки будущее интереснее, ведь нам уже известен результат прошлого, а это снимает новизну.

Насчет средневековья для внуков, так просматривается такая возможность (такой вариант). Может, Ваше желание и реализуется. Правда, воздержусь от положительной оценки такого варианта человеческого будущего.

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 10:56) ссылка

Всему свой час. "Есть время разбрасывать камни, и есть время собирать камни".

Конечно. Только нужно не переусердствовать в погоне за миражами.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 6.5.2011, 11:50

Цитата (Seraphima @ 5.5.2011, 23:39) ссылка

Медаль я, конечно, не заслужила.

Подвожу итог. Цитирую себя с маленькой правкой:

Продолжаю о философии.

Есть Большая Игра. Есть игроки. Цель Игры - реализовать разные метафизические проекты. Игра - отражение борьбы двух метафизических проектов, которые подчиняются закону о единстве и борьбе противоположностей. Эта борьба может оказаться вечной. Это борьба Черной и Красной Метафизик.

Вот тут бы не заиграться. У игроков ружья будут с холостыми патронами или с настоящими?

Цитата (Seraphima @ 5.5.2011, 23:39) ссылка

Возможно, это будет Игра по изменению природы законов Вселенной.

Как Вы лихо с законами Вселенной! Ну конечно, если принять существование всемогущих потусторонних сил, то можно у них вымолить (в порядке исключения и жеста доброй воли) локально изменить законы Вселенной. Мелкая такая услуга. Только молиться надо всем и усердно.

Наконец, Ваша цитата из Вашей цитаты: "Есть философия автора проекта Кургиняна и его давних соратников". Ну, так вся тема была мной открыта для извлечения этой самой философии Кургиняна. А в ответ - куча личных мнений самозванцев. И меня Seraphima спровоцировала на неуместную самопрезентацию. Каюсь, поддался. Да ведь это было так подано Seraphima-ой, как необходимый пропуск в особый сакральный мир - эту философию Кургиняна.

Ну почему нельзя просто и прямо (это я об авторе проекта) открыть основания? Старое тут, советское: "Народу это будет вредно. Народ нас не поймет". Или суперсовременное - заарканить людей без разбора и побольше - и на улицу, протестовать.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 6.5.2011, 14:24

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 14:06) ссылка

Не путаете ли Вы Контрмодерн и Премодерн?

Да нет. Анализ тенденций нашего развития заставляет признать возможным воспроизведение в близком будущем некоторых существенных черт средневековья (как оно сейчас понимается).

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 6.5.2011, 14:50

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 14:25) ссылка

Бальзам на душу.

Жаль только неизвестна логика, приводящая Вас к столь приятному выводу.

Да не совсем моя эта логика. Если интересно, то в двух словах...

Люди массово устраняются от прямого деятельного соприкосновения с природой (не со второй, искусственной, а с первой). Это лишает их стимула к повышению адекватности своей картины мира. Заплатки на этой картине мира не мешают благополучной жизни. И самые простые и массовые заплатки - мистические. То есть, религия остается востребованной, и её роль в общественной жизни может усиливаться.

Второе, крупное машинное производство автоматизируется и как бы уходит из внимания общества. Никто не задумывается, откуда берутся сапоги и мыло. Зато нарастает количество таких рабочих мест, где не требуется большой физический объем продукции и сырья, зато нужны специальные знания. Причем на этих рабочих местах получается большая добавленная стоимость. На этой базе возник и быстро увеличивается социальный слой "новых ремесленников" - собственников средств производства (например, компьютера, обрабатывающего центра, вакуумной "бочки" для напыления), которые работают на этих средствах своими руками. Вполне естественно эти ремесленники будут организовываться в ремесленные цеха, наподобие средневековых.

Третье. Глобализация, докатившись до края мира, оставит в своём тылу (размером во всю Землю) мировую россыпь общин, живущих без всякой потребности в центральной власти, во всеобщей идеологии по своим локальным обычаям. В числе таких общин, естественно, будут общины-города, вполне средневековой организации.

Четвертое (не самостоятельное, но существенное). С развитием телекоммуникаций у людей исчезнет необходимость переездов. К этому добавятся политические трения между общинами, деятельность бандитских структур. То есть люди всю жизнь будут проводить в родной деревне, отбиваясь от агрессивных соседей и бродячих банд.

Такие вот основания для предположении о новом средневековье.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 6.5.2011, 16:24

Цитата (Георгий @ 6.5.2011, 15:12) ссылка

Извините, пожалуйста, но Вы не можете разъяснить:

4. И, наконец, надо ли полагать, что КЛУБ ИГРОКОВ – это КЛУБ ИЗБРАННЫХ. Ибо они и только они ведают ТО, что другим неведомо? И это что ВЕЛИКАЯ ТАЙНА – ТО, что ведомо этим ИГРОКАМ?

Так вот и я об этом спрашиваю! Спасибо, что точно сформулировали мой "основной вопрос" к Кургиняновской философии.

А то, некое количество анонимов ведут некие очень умные разговоры. И параллельно организуется всероссийская структура, вполне реальная. Всё - в тёмную. Кому - ностальгию, кому - религию, кому - единую и неделимую, кому - просто - бей ... спасай .... Такие шуточки.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 6.5.2011, 16:33

Цитата (witeman @ 6.5.2011, 15:13) ссылка

Вы описываете не средневековье, а ровнёхонько Контрмодерн.

Не туда хочет вернуться контрмодерн! Он выхолащивает из премодерна все высокое, все гуманистическое содержание. Он оставляет скорлупу, форму, в которой уже нет ничего животворящего. Это искусственная конструкция, созданная политтехнологами (или спецполиттехнологами, чтобы быть точным). Это конструкция, созданная постмодернистами. Они сами называют ее вторичной, неполноценной архаизацией. Эта конструкция призвана обеспечить жизнь части человечества в состоянии вечного, фундаментального неразвития, то есть в состоянии гетто..." Суть времени 7.

Принципиально то, что всегда выходит не то, что кто-то хочет. Я рассказал о современных тенденция.

Кстати, Вы не чувствуете некий диссонанс в своем вполне античном понимании истории, как борьбы людей и идей, а не реализации Божьей воли (в христианском понимании)? В средние века, говорят, за этим следили строго. В этом Вы, кстати, весьма созвучны Кургиняну: его книга "И и И" - это вообще античный эпос, борьба богов и титанов.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 6.5.2011, 19:37

Цитата (Deep @ 6.5.2011, 17:20) ссылка

Думаю, нужно слушать именно Кургиняна по этим вопросам, а не интерпретаторов.

Насколько я слышу Кургиняна, цель и философия сохранить страну и потом попытаться воссоздать "союз" с некоторыми поправками.

Говорить на его месте сейчас о какой то конкретике, это использовать множество определенных терминов. Что уже затруднит сбор критической массы людей. Начни упоминать социализм, национализм, духовность, церковь, коммунизм, собственность и еще море ключевых понятий и все - конец собирательству. Перегавкаются все те, кто уже подтянулся, не то что только услышавшие.

Объяснить доходчиво же и прямо, без "модернов" и "контрмодернов", что ребята нам всем подписан смертный приговор как западными политиками, так и нашими, он не может. Просто запишут в экстремисты, либо повесят ярлык "жириновского ", и что еще хуже он сольется с потоком шумового телетекста. "Запад хочет нашей смерти" не вызывает никакой реакции уже ни у кого, это 101 раз крикнутое за день слово "пожар". Крикнутое поджигателями, и от этого ставшее уже бессмысленным для населения. Сейчас надо кричать "потоп". Это новое, Это может привлечь внимание к проблеме. Что Кургинян и делает.

А слушать интерпретаторов, значит вестись на обсуждение реальности или метафизической сути "потопа", хотя идет "пожар".

Да и еще.

Забыл написать ИДЕТ БОЛЬШАЯ ИГРА

Слушаю, читаю. Да всё какие-то игры и заклинания... Плюс упертость в красивое, но убогое "Променяли первородство на чечевичную похлебку". То есть мы там в ЦК всё о вас, родимых, думали, переживали, а вы - неблагодарные. Теперь вот искупайте свою измену нашему ЦК.

А насчет "большой игры" - буквально так, по мемуарам, Молотов успокаивал недоумевающих сослуживцев, когда договаривались с Гитлером.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 6.5.2011, 22:47

Цитата (Симулякр Александрович @ 6.5.2011, 22:22) ссылка

Так эти тенденции и есть - контрмодерн, у которого вектор совершенно противоположный премодерновскому.

Станет будущее контрмодерном или сверхмодерном - жизнь покажет. А может наши потомки назовут явный с нашей точки зрения контрмодерн настоящим сверхмодерном. Ведь мы никак не поймем, в чем же состоит искомый Сверхмодерн.

А история - она не нашими размышлениями направляется.

Так что, наша доля - исследовать и прогнозировать, а уж потомки будут вешать ярлыки.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 7.5.2011, 10:59

Цитата (Seraphima @ 7.5.2011, 2:23) ссылка

Продолжаю. Если победит Черная Метафизика, то не будет Другой Игры и новых Проектов. На этом существование человечества закончится.

Ну, прям не могу удержаться от естественного порыва Вас как-то успокоить, утешить. Это же надо - в полночь думать с таким внутренним огнем о метафизическом конце человечества.

Есть большая вероятность, что до метафизического конца ни Вы, ни я, ни человечество - мы не доживем. Прихлопнет нас какая-нибудь вполне материалистическая напасть. Тут и астероиды, и радиация, и вирусы, и всякие массовые психозы. В общем, хватает...

Я предлагаю оценить оправданность и прямо таки необходимость личной позиции "деятельного пессимизма". Эта позиция состоит в признании (прочувствовании), что всё будет плохо, и все мы умрем, но не сию минуту. И это - не причина для уныния и бездействия сегодня. Человек способен получать положительные эмоции от многого в жизни. В том числе и от результативности своих действий по обеспечению благополучия человечества.. Но и вкусный обед, и весенние пейзажи и много-много еще чего - тоже важны, необходимы. А если естественные радости вдруг обесцвечиваются, то это симптом нездоровья. Я вот пару раз дорабатывался до такого серого состояния. Но потом, когда отдохнешь , вдруг замечаешь - а трава-то - зеленая, а птички-то - чирикают.

А Вы - про Черную Метафизику, - брр...

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 7.5.2011, 11:09

Цитата (Seraphima @ 7.5.2011, 2:12) ссылка

Я подумала еще. Цель проекта все-таки - сохранение целостности России и создание аттрактора на случай, если она начнет рушиться.

Я вот уже спрашивал у одного из, по факту, самозванцев проекта. А что это "целостность России" содержательно, как оценить - еще "целостная" или уже нет. Вот по телевизору показывали работу шоферов-дальнобойщиков. Так граница между регионами сейчас пожестче будет, чем многие границы между странами.

Да и на Кавказ я сейчас поехать не могу. Да и на Дальний Восток - тоже. Да и хозяйственный договор с предприятием другого региона сейчас без силовой крыши - пустая бумажка. Так это - еще целостная Россия?

Понятен вопрос? Какие критерии желаемой целостности?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 7.5.2011, 11:21

Цитата (Симулякр Александрович @ 7.5.2011, 1:50) ссылка

Речь в данном случае не о том была. Речь шла о терминологии. Да Вы уже и сами пишите "контрмодерном или сверхмодерном", а не "премодерном или сверхмодерном".

Так я говорил о воспроизведении в одном из вариантов человеческого будущего некоторых характерных черт, ассоциируемых со средневековьем. Я вовсе не говорил о второй инкарнации Премодерна.

А моё замечание об ярлыках, пожалуй, требует пояснения.

Вот реализуется настоящий Контрмодерн (в нашем понимании). И будут люди лет через 100 говорить о великом достижении Сверхмодерна (в их понимании), который спас человечество от двух напастей - техногенной катастрофы и ухода в массовый психоз религиозного толка. И теперь они счастливо живут, не злоупотребляя потребительством и не страдая от вторичных фобий, неврозов, навязчивых действий, связанных с религиями.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 7.5.2011, 11:56

Цитата (Георгий @ 7.5.2011, 11:23) ссылка

Смешной Вы... Всюду говорите, что Вы - материалист, а - продемонстрировали типичное религиозное, а именно - ЭСХАТОЛОГИЧЕСКОЕ мировоззрение. Просто назвали это мировоззрение, которому не одна тысяча лет - своим собственным придуманным названием - "деятельный пессимизм".

Может быть Вы еще и в Бога веруете, но называете Его как-то по своему?

Вы ищете синтез или добиваетесь победы?

Если не увлекаться метафизическими картинками, то легко признать, что и одну и более тысяч лет назад люди не глупее нашего были. Да и сейчас нас окружают не враги и союзники, а люди, каждый со своими интересами и свойствами. Но это разнообразие ограничено биологически, что даёт основу для широкого компромисса.

Неизбежное разрушение любой структуры - это такой "почти закон". То есть вообще-то он не предписывает гибель, но позволяет с большой достоверностью исходить из неизбежности гибели.

Вся история человечества - это "большая гонка". Человек маниакально наращивает располагаемые ресурсы для противодействия известным угрозам существованию и в ходе этого марафона узнает о новых, еще более требовательных к уровню ресурсов, угрозах. Да и с течением времени объективно накапливается вероятность встречи с редкими явлениями, среди которых находятся и высокоэнергетичные катаклизмы.

Как Вам такой синтез эсхатологии (в материалистическом переводе) и современного естествознания (без детского прогрессизма)?

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 7.5.2011, 20:29

Цитата (Симулякр Александрович @ 7.5.2011, 20:00) ссылка

Вы не считаете, что архаизация автоматически привнесет и другие сопутствиющие прошлому элементы - рабство, например? Возможно, что люди, засевшие на верхних этажах человечество и назовут это безобразие - Сверхмодерном (а они обязательно окрестят как-то благородно New World Order). И?

А почему "это" так уж безусловно нужно считать безобразием?

Ведь "это" не означает технологическую архаизацию. Напротив, технический прогресс как раз и может привести к описанному мировому порядку.

Характерные для нашего времени сверх-многочисленные социальные структуры соответствуют технологиям 20-го века. А марксовый технологический детерминизм в отношение надстройки вполне убедителен. Так что для восстановления рабства нет материальной основы.

Вовсе не обязательно именно такое будущее. Но наблюдаемые тенденции прямо указывают в этом направлении.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 7.5.2011, 20:39

Цитата (Виноградов @ 7.5.2011, 20:25) ссылка

Извините, включусь. По-моему, мы давно живём в феодальном обществе - настолько сильна зависимость от "босса" практически каждого из нас. Только наш нынешний феодализм имеет откровенно криминальные черты, а посему должен именоваться мафиозным. (Мафия имеет все основные черты феодального уклада).

Все-таки современная "зависимость от босса" является фактом двухсторонних отношений. Она - в голове босса и голове подчиненного. И больше - нигде. Эта зависимость не освящена обществом, как было при феодализме. То есть внешне похоже на феодализм, а внутри - нет.

Экономические альтернативы

Отправлено: 7.5.2011, 21:32

Цитата (Yurixx @ 7.5.2011, 21:13) ссылка

Поскольку производительность труда растет неуклонно, в соответствии с уровнем развития технологии и научно-техническим прогрессом, постольку количество населения, которое занято в производстве материальных ценностей, с каждым годом все более и более уменьшается. Это процесс объективный и ему нужно радоваться, а не брызгать слюной. Однако, определенная противоположность между теми, кто работает, и теми, кто уже не работает, нарастает. Чтобы эта противоположность не превратилась рано или поздно в противостояние, действительно надо найти способ ее устранения.

Способ этот на удивление прост - сокращение рабочего дня. В этом случае те, кто сидят сейчас без работы, смогут включиться в процесс производительного труда. А те, кто в поте лица работает, смогут сократить свой рабочий день и увеличить свое свободное время - время своей действительной жизни. В детали не вдаюсь.

Знаете, этот процесс - сокращение занятости в сфере материального производства из-за повышения производительности труда, вполне диалектически сопровождается тормозящими процессами. Дроблением номенклатуры, индивидуализацией изделий, увеличением количества рабочих мест, где нужен оператор со специальным сочетанием знаний и навыков, а добавленная стоимость передела настолько велика, что оператор может стать собственником оборудования. Поэтому появился и быстро растет слой новых ремесленников - собственников средств производства, работающих на этих средствах своими руками. Этот слой может поглотить большую часть безработных.

Похоже, крупное машинное производство стандартной продукции перестанет, автоматизируясь, определять характер базиса. И получится новый капитализм со специфическими (прямо социалистическими) элементами - общим планированием, общей логистикой, общей платежной системой, общественным пенсионным обеспечением, сильным местным самоуправлением.

И с очевидными недостатками средневековой цеховой организации - замкнутость, сопротивление техническому прогрессу, проблема социализации младших детей.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 7.5.2011, 22:53

Цитата (Симулякр Александрович @ 7.5.2011, 22:36) ссылка

Вот именно, что всё меньше этой основы - ограниченность ресурсов и т.д. при растущей популяции. Да тут не просто рабство маячит, тут прямое обращение людей в скот для еды на горизонте.

И к чему мы пришли? Не пришли ли мы к тому, что уместно говорить о вариантах будущего, не слишком упирая на логическое выведение следующего элемента в ряду Премодерн, Модерн, Постмодерн.

Потому что логика приводит к Сверхмодерну, как освобождению от стихийных уклонений от биологически заданного стремления человека повышать потенциал человечества (численность и степень защищенности от угроз существованию). То есть - такой коммунизм, такое царство свободы, когда цель каждого здорового человека совпадает с объявленной и сознательно преследуемой целью общества.

Но таковы ли наблюдаемые тенденции? Можно ли рассматривать "глобальный апартеид" как реализацию такого Сверхмодерна?

Экономические альтернативы

Отправлено: 7.5.2011, 23:39

Цитата (Yurixx @ 7.5.2011, 23:24) ссылка

Конечно перестанет. Но не это главное. Характер базиса определяется не этим. Так что Ваши опасения напрасны.

Странное слово - опасения.

И чем же, как не производственными отношениями определяется "характер базиса "?

В хозяйственном укладе новых ремесленников мы получаем рынок плюс отсутствие частной собственности на средства производства. Неужели эта "экономическая альтернатива" (по теме) не существенна?

Экономические альтернативы

Отправлено: 8.5.2011, 14:05

Цитата (Yurixx @ 8.5.2011, 0:42) ссылка

Вообще-то базис определяется способом производства. Производственные отношения лишь одна из двух частей способа производства, к тому же подчиненная. А главной его частью являются производительные силы.

Вы говорите об этом так, как-будто это уже свершилось. Пока что это только Ваши предположения.

При этом про "новых ремесленников - собственников средств производства" Вы упоминали, а "отсутствие частной собственности на средства производства" появилось только сейчас, можно сказать из рукава.

Вы уж определитесь собственники они своих средств производства или нет.

Неужели Вам нужно объяснять, что если человек владеет средствами производства, на которых сам и работает, то это - не частная собственность на средства производства (в марксистском смысле).

Экономические альтернативы

Отправлено: 8.5.2011, 14:10

Цитата (Yurixx @ 8.5.2011, 0:42) ссылка

Вы говорите об этом так, как-будто это уже свершилось. Пока что это только Ваши предположения.

Хороши "предположения"! Да в США половина занятого населения относится к "самозанятым". Тут - куча программистов, всяких аналитиков/дизайнеров/трейдеров, производители научного оборудования, японские семейные предприятия с одним станком - поставщики деталей для автопрома, автосервис в гаражных массивах, товарное семейное сельское производство.

А Вы - предположение...

Экономические альтернативы

Отправлено: 8.5.2011, 18:19

Цитата (Yurixx @ 8.5.2011, 17:57) ссылка

Это именно частная собственность на средства производства. Однако, такой собственник никого не эксплуатирует. Может Вы именно это хотели сказать ?

Да уж. У Маркса частной собственностью называется именно такая собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации наёмных работников. Вне этого отношения, специфического для способа производства, мы имеем личную собственность. Специально применяются разные термины. Конечно, это зависит от сферы деятельности/обсуждения. Если взять юриспруденцию, то там тоже есть "частная собственность", но нет "средств производства" (есть движимое и недвижимое имущество).

Цитата (Yurixx @ 8.5.2011, 17:57) ссылка

А Вы не пробовали узнать какой процент ВВП производится этим способом ?

Не заблуждайтесь по поводу этого мелкого бизнеса. На Западе он считается тяжелым хлебом. Любой предпочтет работать по найму, со страховкой и отсутствием головной боли по всякому вопросу, чем заниматься таким бизнесом. Так что не стоит делать из этого глобальную тенденцию.

Во-первых, встречал оценки, что эта доля в США - более половины ВВП. Ведь финансовые спекулянты - тоже работают на собственных (или арендуемых) средствах производства и работают своими руками.

Во-вторых. Новые ремесленники - это не тот мелкий бизнес, о котором так много говорят в России. В понимании наших спецов мелкий бизнес (малый и средний бизнес) - это недоделанный большой бизнес. И оценивают его не адекватно - по числу созданных рабочих мест. А развитие нового ремесленника - в сохранении и расширении потребителя.

В-третьих. "Тяжелый хлеб". Так ведь разговор у нас начался с проблемы лишних (для крупного машинного производства) рабочих рук. А можно еще добавить проблему качества труда для самого трудящегося, оцениваемого по степени удовлетворенности трудом.

В-четвертых. Это явление существенно меняет ситуацию перспектив/альтернатив капитализма в целом. И если бы это было не так, то чего бы я влез в этот диалог.

Экономические альтернативы

Отправлено: 8.5.2011, 19:46

Цитата (Yurixx @ 8.5.2011, 18:53) ссылка

Я придерживаюсь другой точки зрения.

А в чем Вы видите "существенное изменение ситуации" ?

Вышел на сцену новый политэкономический класс. Учитывая качества людей, которые его образуют (квалификацию, экономическую состоятельность, типичный склад характера), этот класс вытесняет наемных работников с позиции благодетелей человечества. Марксова модель капиталистического общества в классическом виде становится неадекватной реальности. Нужно вводить новое измерение, так сказать, а не искать в новой ситуации аналоги пролетариата и капиталиста.

Классовые интересы новых ремесленников - особые, не близкие с классовыми интересами капиталистических работодателей и не близкие с классовыми интересами наемных работников.

Это действительная экономическая альтернатива капиталистическому способу производства. И она не ведет к советскому социализму, хотя может привести к реализации некоторых существенных черт, ассоциируемых с социализмом.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 8.5.2011, 23:07

В быстренько закрытой теме "Прощальная гастроль" пользователь iiiiiii четко сформулировал свои причины разочарования .... чем?

Не практикой проекта, а его идеологией. А на чем строится идеология? На определенной философии, на определенном миропонимании.

Так вот, в объемных и красочных текстах Кургиняна можно найти много чего интересного, вызывающего положительный отклик у "нашего" человека (значит, и у меня). Но это положительное стоит на хлипком основании эклектического миропонимания.

Нужно превратить население в народ! - нужно!!! Но чем покаяние в предпочтении чечевичной похлебки лучше всех прочих, осуждаемых Кургиняном, покаяний?

Нужно восстановить дееспособность элиты! - нужно!!! Но если просто позволить нашей элите вытворять то, что вытворял Сталин - то получим нечто ... нежелательное.

Нужно восстановить связь элиты с Родиной! - нужно!!! Уговаривать, разъяснять будем, апеллируя к православным корням?

Что же делать? Ведь если вполне зрелый деятель Кургинян сам удовлетворен качеством своего миропонимания, то бессмысленно рассчитывать на расчистку этой эклектики.

Но есть и такой вариант, что автор сознательно темнит, чтобы не распугать возможных активистов. Если это так, то, думаю, пройдена точка, за которой продолжать темнить - просто непорядочно.

Экономические альтернативы

Отправлено: 9.5.2011, 13:20

Цитата (Yurixx @ 9.5.2011, 0:41) ссылка

Ну что ж, это весьма сильное утверждение. Если оно справедливо, то многое придется пересматривать. Не только Маркса, но также и весь процесс развития современной цивилизации. Куда идем ? За кем будущее ? И т.п.

Но прежде, чем пересматривать, следует оценить правдоподобие этих утверждений, соответствие их реальности.

Вот раньше на мой вопрос о том, какой процент ВВП обеспечивает этот "новый класс", Вы ответили:

…

А еще ранее написали:

…

То есть получается, что в США половина занятого населения, эти самые "самозанятые", составляют новый политэкономический класс, который производит уже более половины ВВП.

Давайте теперь прикинем, что было в США год назад, летом 2010 г.

1. Население США согласно переписи = 308 745 538 человек.

2. Население США возраста 0-19 = 86 695 000 чел.

3. Население США возраста 20-64 = 183 507 000 чел.

4. Население США возр. 65 и выше = 38 543 000 чел.

5. Экономически активное население = 154 393 000 чел.

6. Количество занятых в экономике = 139 420 000 чел.

7. То же без self-employed workers = 130 647 610 чел.

8. Кол-во официально безработных = 14 973 000 чел.

9. Экономический балласт = 83 107 000 чел.

Пункт 9. (Not in labor force) означает пенсионеры + выпавшие из рабочей силы в результате потери надежды найти работу или маргинализации.

Возникает вопрос, где в этой статистике прячется тот новый класс, который составляет, по Вашим словам, половину занятого населения (т.е. примерно 70 млн. человек) ? Вряд ли в п.2. или в п.8. Пункт 4 тоже повидимому можно исключить. Но определенно он входит в п.3

Разница между п.3 и п.5 составляет около 30 млн. человек, но значительную часть этого количества составляют домохозяйки. Они же входят в п.9 вместе с пенсионерами и отчаявшимися.

То есть реально этот класс можно искать лишь среди тех 8773 тыс. (разница между п.6 и 7) которые относятся к "самозанятым", т.е. self-employed workers.

Однако, это вряд ли составляет половину занятых в США, а уж относить на их счет "более половины ВВП", т.е. 7 трлн. , можно только опираясь на богатую фантазию. В пересчете это означало бы, что каждый из них за год производит на 800 000 продукции.

Так что, увы, с Вашим открытием нового класса, а также со списанием Маркса за "неадекватностью", придется обождать.

Ничего не скажешь, основательный ответ. Спасибо. Придется искать мои первоисточники.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 9.5.2011, 23:06

Цитата (fenx @ 9.5.2011, 20:50) ссылка

Если Вы ищете философию как конечную цель для человечества, или хотя бы промежуточную но качественно новую, то вы её не найдёте. Большинство, если не 90% населения планеты вообще никогда не задумываются о том для чего они существуют, для этого есть стандартные заготовки: "Бог создал, ему видней"; "Бог создал, а чо делать - государство скажет"; "Был сначала взрыв а потом бабах и появился человек, а государство скажет чо делать" и т. д.

Сейчас во всём мире нет более сильного философского начала кроме как идеи Постмодерна - идеи материализма, предполагающей отсутствие смысла человечества, предоставляющего человека как совокупность химических процессов под действием физических сил. Всё это доказывается современной наукой, физикой, химией, биохимией, биологией и по нарастающей до социологии и политологии (социальные взаимодействия объясняются через нейрофизиологию, психологию и психиатрию). Так что, собственно смысла у нас не больше чем у бактерии - потреблять и испражняться, ибо суть наша - естественная химическая реакция, последствие хаотических колебаний материи после большого взрыва. Вот примерно это лежит в основе постмодерна, а маркиздесадовщина - это всё производное от этого. Ну и понятно, что основы модерна Поднебесной - Конфуцианство - путь к созданию идеального общества и даоцизм - самосовершенствованию + невмешательство. Контрмодерн... ну считайте это фанатизмом, необъективным и опасным.

Все эти идеи не предполагают прогресса, ну только если очень тихий прогресс в Китае, которому не нужно ничего нового, пока он не переварит старое. Возможно и нам стоило бы выбрать такой путь, но менталитет не тот, да и не дадут нам спокойно развиваться. Кстати если этой идеи не выработает Запад, то он развалится. Даже наука ослабла и потеряла мотивацию из-за потери опоры. (опоры в том смысле, что без цели нет смысла действия и работы).

Думаю, для этого и создавался клуб СВ. Нужно создать принципиально новое и архетипичное, что бы можно было внедрить в общество некую новую цель для развития и как можно быстрей. А для этого нужен мозговой штурм =)

Минимум 8 деятельностей из 12 - попытка выиграть время для России, пока остальные разрабатывают проект нового смысла человечества.

Если я правильно понял Кургиняна, конечно.

Конечно предыдущая идея тянула прогресс вверх: познание себя,знания о том, как мы устроены, как мы мыслим, объяснение существующего.. Ответ на этот вопрос получен: мы и всё вокруг нас - результат удачного стечения обстоятельств, не больше не меньше. Сопротивляться или отвергать это знание бессмысленно. Но надо найти новую глобальную задачу, и ею мы откроем новую Эру в развитии человечества. Что это будет, мы должны решать в рамках клуба, здесь и сейчас. Придётся думать своей головой, частично опираясь на знания гениев уходящей эпохи.

Может стоит поддержать движения трансгуманизма и космической программы, ведь в рамках планеты у нас закончились или почти закончились идеи.

Ситуацию Вы и я видим практически одинаково.

Насчет выигрыша времени ("помучиться, а не умирать сразу", как много раз цитировал Кургинян), так ведь для этого нужно действовать. А действие - это расход ресурсов, включая "живую силу". Оно, конечно, "бабы еще нарожают", но велика вероятность, что таким действием (без внятной перспективы) просто будут сожжены люди.

Ну и ценности ведь не выдумывают, не создают. Они вырастают сами или, в лучшем случае, должны быть с некоторым опережением этого рождения/вырастания угаданы, и эти угаданные ценности должны оказаться из множества допустимых (которые могли бы родиться и сами).

Мне представляется, что трансгумманизм сегодня - это слишком проблематично (во многих отношениях). А космическая программа в обозримом будущем не может повлиять на шансы выживания масс в случае космической же угрозы.

Я внимательно читаю книгу Кургиняна "Исав и Иаков". На той мировоззренческой базе, которая проступает в этой книге, не видно перспективы найти ответы на главные вопросы.

А как Вам идея принятия в качестве искомой абсолютной ценности самого сколько возможно долгого выживания человечества? Ведь именно такая цель (заданная биологически) у человеческого мышления. И неосознанно именно эту цель преследует человечество, выдвигая разные преходящие параметры прогресса.

Я задал этот вопрос (не по теме, ведь тема - позиция Кургиняна), так как ваш комментарий очень созвучен моему видению ситуации.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 10.5.2011, 21:48

Цитата (Yurixx @ 10.5.2011, 19:40) ссылка

Вы открыли тему о философских основах.

Не считаете ли нужным вопрос о ценностях рассмотреть именно с этой, философской точки зрения.

В частности, хотя бы попытаться разобраться откуда они берутся.

…

Что такое ценность ? Любые материальные явления характеризуются комплексом своих атрибутов. Каждое ли из них обладает ценностью ? Если да, может ли ценность явления быть выражена в количественной оценке ? Если да, является ли эта оценка абсолютной или относительной ?

…

Возьмем, к примеру, материализм. Материя первична, сознание - свойство высокоорганизованной материи. Если Вы полагаете, что ценность имманентна явлениям Бытия, то значит она существует объективно, как атрибут явления. В этом случае мы можем, так или иначе, ввести ее количественную оценку, меру. Это дает возможность расположить все материальные явления на шкале ценностей, что существенно упрощает проблему выбора. Однако, можем ли мы, хотя бы теоретически, сравнить два принципиально разных явления с точки зрения их ценности, да еще так, чтобы это никак не было связано с человеческими оценками, интересами, представлениями ?

Если нет, то ценность - понятие, продукт сознания, относительна и субъективна. Тогда, с точки зрения Бытия, его законов, ценность не существует. И только мы вводим это понятие со вполне понятной целью - оценить явление с точки зрения полезности, нужности, позитивности его для человека. К чему это приводит ? К тому, что ценность приобретает исторический, преходящий смысл, что ее субъективное происхождение принижает ее значение для рода человеческого, а лучшее, на что мы можем рассчитывать - это объективизация этого понятия в общественном сознании социума. То есть то, что Вы называете "они вырастают сами". Однако, и в этом случае есть проблемы. Общественные ценности разных стран могут противостоять друг другу, тем самым вполне однозначно приводя к противостоянию народов и войне.

…

В идеализме ситуация другая. Поскольку идея первична, то все сущее имеет и смысл, и цель своего существования. Вот эти смысл и цель, повидимому, образуют базовые ценности Бытия, которые носят абсолютный, а не относительный характер. От них происходят по цепочке все остальные ценности. В этом случае само понятие, хотя и является элементом человеческого сознания, но отражает (в какой-то мере) нечто большее, Вселенское, объективное. Человеку не нужно "угадывать" ее , просто нужно идти путем познания, раскрывая для себя содержание, смысл, взаимоотношения ценностей. И в этом случае, действительно "ценности не выдумывают, не создают", они заданы еще до возникновения Бытия.

В моей (не философа) картине мира прижилась синергетическая парадигма, как я её понимаю. То есть я представляю себе наблюдаемый мир и себя самого, как нечто, где правит самоорганизация.

В каждом слое той "слоёнки", которая является самой общей моделью нашего мира (в синергетической парадигме), работает эволюция структур самоорганизации. Это - онтология.

В таком мире человек - тоже структура и сформироваться он мог только таким, что его управляющий аппарат работает на выживание биологического вида. Если применить модель оптимизации, то можно идентифицировать человеческий управляющий аппарат, как оптимизатор поведения. При этом цель - максимизация некоего функционала от численности людей и (с учетом человеческой способности прогнозировать развитие ситуации) степени защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.

Но человек лишь фрагментарно осознает работу собственного аппарата управления (посредством или в форме саморефлексии). И не осознает указанное свойства своего аппарата управления.

Для повышения степени защищенности человек накапливает располагаемые ресурсы. Это - доброкачественная основа накопительства. По отношению к некоторому классу угроз оказывается выгодным обобществление ресурсов, и эволюция зафиксировала в свойствах аппарата управления способность формирования человеческих сообществ.

Аппарат управления многосложный, и самые "философски значимые" его компоненты локализованы в головном мозге. Жизнедеятельность нейронной сети можно рассматривать, как процесс обработки информации. В этом отношении имеем нелинейный и активный носитель информации, способный поддерживать самоорганизацию информационных структур, которые саморефлексия представляет, как некие самодвижущиеся образы. Большая и жизненно важная часть этих образов имеет прототипы во внешнем мире. Но есть и образы, порождаемые самим мышлением.

Это - гносеология.

Не осознавая биологически заданную цель собственной деятельности, но нуждаясь в поддержании целостности своей индивидуальной картины мира, человек находил некие (исторически специфические) проекции или заместители (как отдаленные маяки на пути к цели) этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью. Если вернуться к оптимизационной модели мышления, то подлинная задача максимизации потенциала человечества существенно упрощалась - абсолютная ценность входила в оценку варианта поведения с большим весовым коэффициентом.

Это - аксиология.

Делением человечества на "своих" и "чужих" эволюционно обеспечивалась повышенная надежность существования человечества. Обособленные общины формировались вокруг обобществленных ресурсов. Для оседлых аграрных общин - объединялись по территории. По механизму своего формирования получилось широкое многообразие ценностей, вырабатываемых разными общинами. Кстати, один из вариантов абсолютной ценности - спасение души. Под этот вариант подверстывались исторически и территориально конкретные условия искомого спасения, связывающие виртуальное спасение души с подлинной целью - максимизацией потенциала человечества.

Такова в основных чертах одна из возможных последовательно материалистических картин мира.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 10.5.2011, 23:30

Цитата (Георгий @ 10.5.2011, 23:00) ссылка

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:

1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?

2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?

3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?

4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?

5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй, или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

1. Лично - с учетом возрастных проблем стараюсь жить в соответствии с принципом "деятельного пессимизма" - всё будет плохо, но не сию минуту. И это не основание для уныния и бездействия сегодня. Плюс - все люди - братья по несчастью, все в одной подводной лодке, поэтому необходима и оправдана человеческая солидарность.

Плюс - учитываю реальность самоорганизации при реагировании на факты общественной жизни.

2. Тут - сложно. Скорее изобретательский опыт является одним из источников моей картины мира. ТРИЗ и переводная немецкая книжка по методике изобретательства раскрывают механизмы мышления.

3. Эта идея дает уверенность в основах мировоззрения, то есть избавляет от мучительного релятивизма. Дает правильный масштаб для собственных действий и для оценки событий вокруг нас.

4. Насчет личного преимущества. Ну, вообще-то, здесь не приходится торговаться. Такая картина мира получилась самотеком. Кому-то она подходит, а кому-то - нет. А в частности, думаю, я избавлен от мучительной переоценки задним числом собственных действий. Это - следствие устойчивости оснований.

5. Насчет прикладной пользы. Для меня - я сказал. А для общества, в том случае, если мы доживем до существенного распространения подобного миропонимания, возникает положительная основа для диалога общин разного масштаба. Это - то, что действительно общее для всех людей.

Насчет заумности - ну, не больше, чем продвинутое богословие Вся картина прямо держится на вполне устоявшихся научных моделях, не требует от науки открыть нечто новое, необходимое для подтверждения своей истинности. А ведь этим грешат многие "идеи".

Зверя в себе не чувствую. Лень - больше 40 лет очень активного трудового стажа. Да и сейчас не сижу без дела. Хотя - подсел на Интернет.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 0:01

Цитата (Симулякр Александрович @ 10.5.2011, 23:47) ссылка

Биглов, а Вы разве не считаете, что убеждения - это в первую очередь для руководства и принятия решений в личном плане?

Категорически именно так я и считаю. Реальность общественной жизни создается действиями индивидов.

Единственная обоснованная позиция человека: изучить, выработать прогноз, выбрать собственное поведение в соответствии с прогнозом. А не учить кого-то, не проектировать мир.

Хотя, оптимальным личным поведением может оказаться и выход на улицу, и стрельба, и проповедь. Но это - твой личный выбор, никого другого ни к чему не обязывающий.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 0:31

Цитата (СемёнМихайлович @ 11.5.2011, 0:03) ссылка

Что-то нас в дебри понесло... Нужна идея, вокруг которой сможет сплотиться как можно больше людей. СЕК в сегодняшем выпуске "Сути времени" уже приоткрыл кое-что вкратце. А вот мое видение. Вспомним Книгу Бытия. Какие заветы получил человек от Бога? Первый - "Возделывай Мой Сад!". И второй - "Плодитесь и населяйте землю". Вторая идея явно имперская. Но время империй и имперского мышления ушло. И в виде расширения христианского мира, и в виде освобождения угнетенных пролетариев - сегодня это все уже невозможно. А освоение космоса еще невозможно (да и возможно ли в принципе?). Поэтому, на мой взгляд, надо вернуться к первому Завету. А чем занимался Адам в Саду? Давал имена Божьим тварям. А что такое "дать имя"? Человек сотворен по образу и подобию Божьему. Но ведь это не значит, что у Бога тоже две ноги, один нос и т.д. Суть Бога в том, что Он - любовь, и в том, что Он способен творить души... Тела для этих душ творятся уже без Него - раз сотворенная жизнь способна воспроизводить и видоизменять (по Дарвину) тела сама, но без Божьей души не обойдется ни один муравьишка. И Он дает ему душу. Подобно Богу человек способен творить не души правда еще, но тоже вполне самостоятельные энергетические субстанции - эгрегоры. Эгрегоры способны во взаимодействии с Божьей душой изменить свойства и замысел Божьей твари. Был волк - стала собака желаемой породы, была крашенная доска - стала намоленная или вообще чудотворная икона, была простая вода - стала святая. Т.е. "дать имя" значит - наложить на Божью тварь ее "астральную сущность", ее свойство в нужном человеку ключе. Это очень близко к русскому космизму - Вернадскому, Флоренскому, Мичурину, Лысенко. Надо снова вернуть этот незаслуженно забытый проект в научный обиход. "Возделывай Божий Сад" как национальная идея устроит и всех представителей авраамических религий, и язычников. Даже часть буддистов под эти знамена встанет. Надо только следить, чтобы в результате получился богочеловек, а не сверхчеловек.

Вот такое у меня дискуссионое, спорное мнение имеется.

У Вас в голове все прекрасно сложилось. Но таких голов столько - сколько людей. Вам придется объяснить другим людям. на чем держатся Ваши суждения о Боге. Пока это не удавалось сделать достаточно убедительно. Ведь у каждого - своё Откровение.

Я пытаюсь основываться на чем-нибудь более общезначимом, чем рассуждения о сути Бога.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 1:39

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Поэтому де, возникновение нужной структуры является лишь вопросом времени. На мой взгляд это не совсем так, точнее - совсем не так. Чем сложнее структура, тем больше у нее степеней свободы и соответственно тем больше вариантов дальнейшего усложнения. Количество этих вариантов растет быстрее, чем экспонента. Если бы гипотеза была верна, то и время порождения структуры нового уровня росло бы с такой же скоростью. Тем не менее эволюция биологической жизни на Земле (в частности человека) показывает, что чем сложнее структура, тем быстрее она эволюционирует.

Тут я бы придрался к слову "нужная" - "нужная структура". Кому нужная? Уж что получилось, то получиось. Имеем одну из реализаций, являемся одной из реализаций. Никому не "нужной".

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

В таком виде, без всякого отношения к источнику эволюции, это уже есть основная онтологическая аксиома - закон Бытия.

Если же это закон, то он задает и главную онтологическую ценность - жизнь. Жизнь, в самом широком смысле этого слова. Жизнь как явление.

В этом самом широком смысле жизнь включает в себя не только самосохранение (как необходимое условие существования), но и саморазвитие (как достаточное условие эволюции).

Все так. Но я (может в этом есть новизна) конкретизировал это понятие "саморазвитие". Не саморазвитие вообще, а (выход за животную цель, учитывающий разумность) приготовление к прогнозируемым неприятностям. Можно сказать так: оптимальное инвестирование наличных располагаемых ресурсов для защиты от будущих неприятностей (сначала сезонных, потом - от соседей, потом от засух и т.д.)

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Как видим, Вы тоже сформулировали условие выживания. И Вы обозначили его как важнейшее. От этого пункта можно (и нужно) идти дальше. Если мы говорим об эволюции структур, то мы должны осознавать, что существование биологического вида является лишь определенным уровнем самоорганизации homo sapiens. Совершенствование человека на этом уровне происходит до тех пор, пока условие выживания биологического вида не обеспечено в полной мере. В этом случае внутри вида происходит естественный отбор более совершенных структур, постепенное приспособление, адаптация к имеющимся условиям существования.

Что же происходит когда совершенствование биологической структуры человека достигло такого уровня, при котором выживание обеспечено ? Если бы выживание было единственным условием, то ничего. Существование вида превратилось бы в стационарный цикл из которого нет выхода. Жизнь замерла бы на месте и в этом смысле перестала бы быть жизнью, поскольку не обеспечивала бы дальнейшую самоорганизацию, дальнейшую эволюцию.

Вот тут Творец позаботился, чтобы нам не пришлось страдать от скуки. Спектр угроз не ограничен сверху по требовательности к уровню ресурсов, необходимых для их парирования. На нас катится непрерывный поток разрушительных факторов, причем (в согласии с термодинамикой) более энергетичные, хвала Творцу, встречаются реже мелких. Картинка вполне на уровне для обеспечения адреналинового кайфа всем, кто не уткнулся в кормушку или в старую книгу.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Поэтому на самом деле наступает этап перехода на более высокий уровень самоорганизации. Этим более высоким уровнем является формирование социальной структуры. Повидимому первой из них следует считать первобытную общину (родовые объединения есть и у животных, а племя не очень отличается от стада).

Тут есть нечто, что представляется мне ошибкой. Община - это, конечно некоторое количество людей. И в этом смысле - структура, сформировавшаяся на телах людей, как своем субстрате. Но тут нет никакого нового качества. Стадо и есть стадо. Но обществом мы называем и информационную структуру, сформировавшуюся на другом субстрате - на множестве индивидуальных сознаний людей. Общество в информационном смысле - это совокупность присвоений общественных ролей и признаний этого присвоения. То есть общество существует в сознаниях своих членов, в каждом сознании. И больше - нигде.

В таком понимании общество - уровень другой пирамиды слоев самоорганизации, в котором внизу - элементарные образы и преобразования над образами, заданные структурой нервной ткани. А выше - сложные образы, сформированные из элементарных. И далее (или среди них) - образы ролей в обществе и прочая идеология общества.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 1:41

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Отличие Вашей точки зрения от моей заключается в том, что Вы полагаете стремление к защищенности (т.е. опять-таки выживание) движущей силой, вызывающей усложнение структуры, а я полагаю, что это проявление того самого базового закона Бытия - Жизнь это не только и не столько выживание, сколько эволюция.

Я не вижу тут противоречия. Живем в бурлящем мире. В чем-то приспосабливаемся, к чему-то готовимся, когда-то умираем. Думаю, Вы, говоря "эволюция" уже держите в уме нечто большее - развитие к заранее определенной цели или развитие в заранее определенном направлении. Вот тут пока теория самоорганизации, насколько я знаю, никакого ответа не дает. Скорее всего, не найдем мы такой Большой цели или Главного направления.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Можно и так, конечно, но, имхо, это замена одного непонятного явления (самоорганизация) другим (способность мозга поддерживать самоорганизацию). Поскольку и то, и другое являются лишь гипотезами, постольку замена одного другим ничего не объясняет. Я имею в виду ничего нового, по сравнению с таким же по характеру аксиоматическим утверждением как "эволюция есть" или, что то же самое "материя самоорганизуется до более сложных структур".

Пожалуй, самоорганизация - уже не гипотеза, а теория. Есть набор демонстрационных экспериментов, есть математика, есть, наконец, научная и производственная практика.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Очень функционально и рационально.

Здесь, однако, Вы по прежнему держитесь за биологическую цель. Эта биологическая цель - выживание вида, - уже достигнута. Для нее может представлять угрозу только повальный отказ от продолжения рода. На уровне биологии для человека уже других угроз нет.

Тут Вы показываете неоправданный оптимизм. Угроз разного масштаба и разного графика появления столько, что ... Есть в сети постоянно обновляемая книга об угрозах существованию человечества. Там их - сотни. Хотя сам я эту книгу поленился читать

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

А вот на уровне социума есть огромное количество: война, уничтожение окружающей среды, исчерпание ресурсов и т.п. Поэтому оставаясь в русле Вашего подхода следует, наверное, рассуждать об эволюции социальных представлений, социальных взаимодействий, социальных структур. И общий вектор этой эволюции тоже просматривается: община -> народность -> нация -> раса -> человечество. Этой цепочке соответствует цепочка социальных форм: община -> княжество -> национальное государство -> ???

То есть эволюция социальных структур еще не закончена, и закончена будет лишь тогда, когда сформируется единая социальная структура всего человечества.

О смешении Вами рядов структур я уже написал. Община - это и биология и информатика. Раса - это из биологии. Нация - из информатики.

Так структура человечества уже существует. Никогда не было, чтобы не было структуры человечества. Эта структура неоднородна, но она существует. Она эволюционирует, сейчас - к глобализации, но нет никаких оснований предполагать, что будет у этой эволюции некий итог. Дойдет фронт глобализации до края Земли. А в тылу прошедшего фронта уже будут либо выжившие, либо новые общины.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

В этом процессе, как показывает история, каждая из социальных структур складывалась и развивалась до тех пор, пока не вступала в противоречия с подобными структурами окружения. На этом этапе и возникала угроза выживанию. Интересно, что объединение простых структур в более сложные практически никогда не происходило добровольно. Каждый раз это было следствием определенного воздействия сверху.

Точно - "сверху", а не "по горизонтали"?

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Так или иначе капитализм, детищем которого является национальное демократическое государство, уже достиг своего предела развития. Национальное государство на сегодняшний день - единственная (а не просто доминирующая) форма социальной организации. Капитализм при этом не может создать новую структуру, что вполне естественно. Он может только из нескольких государств сделать одно большое. В пределе - объединить все страны в одно огромное государство, что и выражается в процессах глобализации.

Вообще-то, капитализму нужно не единое государство, а единый рынок.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Это, однако, не является эволюцией. Наоборот, это подмена эволюции структур их экстенсивным расширением. Единому человечеству должна будет соответствовать совершенно иная, более высокого уровня организации, а значит и более высокого уровня общественного сознания, нравственности, духовности социальная форма.

Вот тут смешение разных слоёв самоорганизации приводит к неразличимости процессов. То есть модель не позволяет рассмотреть реальность.

Больше можно понять, если способ производства рассматривать в своем развитии. Биологию - в своем. Общественное сознание - в своем. Это не значит, что эти уровни независимы. Между ними есть специальное отношение: свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество возможных структур самоорганизации на этом субстрате.

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 0:14) ссылка

Отсюда вытекает аксиология. Перспективной с точки зрения эволюции, а значит и более ценностно-ориентированной является такая социальная структура, которая способствует уменьшению материального, национального, культурного и прочего противостояния. Универсальные нравственные принципы, которые на определенном этапе своего развития девальвирует и разрушает капитализм, в этой форме должны получить новую жизнь, они должны стать основой ее нравственного базиса. Почему ? Да потому, что они являются воплощением в нравственной форме тех самых условий в которых эволюция происходит естественно, динамично, с минимальными сопротивлением. Именно поэтому они пережили в практически неизменном виде смену всех социальных форм, которые наблюдались за время цивилизации.

Как получится - Бог весть. Существование в форме множества разных (по всему) общин не устраивает современный капитализм, но вполне может сохраниться в будущем. У меня вот сложился некий вариант будущего, который я назвал "глобальный апартеид". Это обостренный вариант многоэтажного человечества. Отличается тем, что несколько сотен семей, владея лимитированными природными ресурсами, ограничивают остальной мир в том, что несет сейчас угрозу человечеству (оружие массового поражения, глобальные проекты, угрожающие экологии, гиперпотребительство), не беря на себя роль мирового правительства. То есть предоставляя остальному человечеству самоорганизовываться по ситуации.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 11:53

Цитата (fenx @ 11.5.2011, 7:28) ссылка

Ага, я тоже так раньше думал. Потом стало страшно, что будут пастухи, и будет стадо. Ничего хорошего это стадо не сделает.

Я вот всё думаю о синергетической модели мышления (язык не поворачивается назвать это прослойкой). В принципе штука удобная, сам её внедрял в сознание месяца три назад, но есть тут одна загвоздка. Философия нужна, которая смысл определяет, которое определяет развитие. Раньше в центре модели был смысл: узнать, что такое человек, принципы мышления, сформировать модель до конца. Теперь смысл исчерпан. Чем оперировать? В Бога не верю. Во Вселенную и поиск замысла её устройства верю, и пока в модели она играет роль смысла и направляет развитие. Но надо что то поближе, что в Вашей модели играет роль этого смысла?

Главный миропонимательный результат синергетической парадигмы - можно не искать смысл всех смыслов. С этим нужно научиться жить. Сначала - очень некомфортно, потом - нормально.

А дальше - мышление умеет управлять деятельностью и обеспечивает эмоциональную подпитку действующего человека.

То есть вне деятельности, заранее и "для души" смысл жизни определить невозможно.

Можно принять модель инвестирования ресурсов: у Вас есть располагаемый ресурс - жизнь, вместо поиска смысла нужно искать оптимальный способ инвестирования располагаемого ресурса. Если критерий оптимальности поднять до уровня осознания, то получим уже много раз мной повторенный критерий - максимизацию потенциала человечества. Если не требовать поднятия до уровня осознания, то можно положиться на здоровое удовольствие от общественно полезной эффективной деятельности. В пределе - долгое благополучное существование человечества. Со снижением драйва - до собственного здорового существования и легкой смерти.

Во всяком случае, такой смысл не может быть исчерпан, пока существует человек и человечество. Как в шутке о том, что здоровья в любом случае хватит до самой смерти.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 19:31

Цитата (Yurixx @ 11.5.2011, 19:10) ссылка

Очень жаль, что за религиозными истинами Вы не видите главного - их нравственного основания. А раз уж не видите основания, то соответственно неспособны понять, что религиозного там очень мало, в основном это те нравственные ценности без которых человечеству не выжить.

Это тем более прискорбно, что Вы же сами заговорили о ценностях. И что ? дальше уровня простого выживания не можете продвинуться ?

А скажите-ка что предпочли бы - быть в рабстве до конца своих дней у какого-нибудь чеченца, но выжить, или умереть в схватке с нмм за свою свободу ?

Не хотелось мне отвечать на Ваш "разбор" моего поста да видно придется.

Почему это не вижу? Только я не вижу в религии оснований человеческой нравственности. Думаю, эти основания глубже, чем религиозные. А религиозные тексты - это многовековой учебник нравственности.

По предложенному выбору - так есть такое понятие - "качество жизни". Если качество жизни ниже приемлемого, то жизнь для меня теряет личную ценность. Ведь Вы не спрашиваете о приемлемости риска, прямо говорите - схватиться, чтобы умереть. То есть выбор - суицид или очень плохая жизнь. Выбираю суицид.

И уж очень не хотелось бы Вас утруждать... Хотя и интересно узнать Ваше мнение.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 19:35

Цитата (Георгий @ 11.5.2011, 12:58) ссылка

Если Биглов возмутится, то я тут же прилюдно перед ним извинюсь.

Но в данном случае не обойтись от обсуждения ЕГО (Бигловской) ЛИЧНОСТИ. Ибо он сотворил (и в этом случае выступает в качестве Человеко-Бога, Человека-Творца, человека (как говорит Кургинян) с Большой буквы. И естественным образом он (Биглов) в первую очередь будет обкатывать эту мировоззренческую модель на себе самом. Во первых это НРАВСТВЕННО, во вторых - ему, надо полагать, больше не на ком её обкатывать. И степень ВЕРНОСТИ этой модели будет зависеть от положительных результатов. И вот тогда Биглов может сказать: я сотворил ТАКУЮ-ТО мировоззренческую модель и мне лично она помогла и помогает в том и том то.

Ибо любая мировоззренческая модель без конкретного учета конкретной личности - гроша медного не стоит...

Тут какое-то искажение масштабов. Всё моё построение локализовано в кубическом дециметре моего мозга. И вообще-то никого не должно трогать. И умрет вместе со мной.

Но у каждого есть свой литр мозга и своё строительство картины мира. Так что некоторый обмен опытом вполне уместен.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 19:47

Цитата (СемёнМихайлович @ 11.5.2011, 19:41) ссылка

Да и вообще, разве здоровый оппортунист способен помешать доброй беседе?

Это выглядит анекдотично, но тут я как-бы оппортунист Кургиняна. И теперь нужно определиться: Вы нацелились бороться со мной, так сказать, прицельно - против оппортунизма в Кургиняновском проекте или Вы отстаиваете Ваше понимание философии Кургиняна? Думаю, любое третье - здесь неуместно, уводит обсуждение от заявленной темы.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 20:42

Цитата (СемёнМихайлович @ 11.5.2011, 20:03) ссылка

Нет, с Вами я не борюсь, наоборот, ваши посты с удовольствием читаю. Хотя Ваша позиция мне не близка. Я здесь, чтобы предложить свое понимание не философии Кургиняна, а позиции, которая может (по-моему) послужить основой для выживания и дальнейшего развития человечества. Я не знаю, что по этому поводу думает Кургинян, но подозреваю по некоторым его намекам, что его позиция близка к моей.

Прекрасно! Значит тема - не Вы, не я, а Кургинян. Может Вы сумеете какими-нибудь цитатами из текстов Кургиняна обосновать эту близость позиций - Вашей и Кургиняна. Я вот не нахожу ничего, кроме, как Вы выразились, намеков. Но в его текстах много и других намеков.

Собственно, вопрос в том, почему об основах нужно говорить намеками, а не прямо, как, например, говорите Вы?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 11.5.2011, 21:37

Цитата (fenx @ 11.5.2011, 20:58) ссылка

Я выбрал бы общую цель, потому как, если будет выбрана именно она, то человечество реорганизуется в наиболее малые сроки, еще при моей жизни. Такую цель я вижу как космическую программу. Некая внешняя угроза. Или поиск иной цивилизации.

Когда начинаешь действовать в реальном мире, быстро понимаешь, как этот мир неторопливо изменяется.

То, что должно бы легко и естественно получиться сразу, удается протолкнуть лишь непрерывным усилием в течение месяцев, лет.

Делали спутник для съемки земли. По первым планам - год-два. А полетел через 9 лет.

Написал проект постановления главы городской администрации, которое нужно всем "еще вчера". Долбил год, ушел на пенсию - и через 3 года не принято.

Так что "при моей жизни" лишь единицам удается принять участие более чем в 2-3 серьезных проектах. Важна ведь еще и роль в конкретном проекте. Космическая программа - это нечто огромное. Вот я был лидером группы в 10-20 человек, которая создавала "с нуля" бортовой вычислитель для спутника. Как считать, я участвовал в космической программе? А школьником на производственной практике на авиационном заводе я выточил на токарном станке маленькие втулки для амортизаторов. Как считать, я участвовал в программе создания советских крылатых ракет?

В общем, по жизни приходится свой выбор конкретизировать и детализировать. И быть готовым точить втулки в космической программе.

Цитата (fenx @ 11.5.2011, 20:58) ссылка

Вот о чём я говорю, когда имею ввиду общую цель для синергетической модели мышления. И как сверхмодерн я предложил бы принятие такой цели, атрибуты которой: инвариантность в межкультурии (должна прийтись по душе всем), инвариантность в геополитическом плане (хоть в Африке, хоть на Сахалине), инвариантность в социальных стратах (и бомж и банкир должны одинаково понимать её важность).

Так начальной точкой того упорядочения интеллектуального багажа, которое вылилось в картину "большой гонки", как раз был поиск инварианта, о котором Вы говорите. И я нашел его в биологической основе человека. Применив оптимизационную модель к пониманию работы человеческого мышления (с учетом разумности человека) подобрал целевую функцию оптимизации. И всё начало складываться в единую картину.

Цитата (fenx @ 11.5.2011, 20:58) ссылка

Цель деятельности челочества в рамках одной только России приведёт к внешней угрозе со стороны других государств, надо действовать в рамках планеты. В рамках религии - возмутятся атеисты. В рамках пролетариата - возмутятся капиталисты и т.п.

Как считайте?

Открытость границ налагает дополнительные требования на устойчивость российской программы (если таковая будет запущена). Например, она должна быть устойчива прямо с момента возникновения, без льготного периода (периода инкубации). В этом смысле - это неприятная необходимость - действовать в масштабе планеты. Кургинян говорит о кружковом периоде. Это - частичное ограничение мировой открытости, ведь "на прием" кружковцы продолжают непрерывно работать.

Философский пароход N1

Отправлено: 12.5.2011, 8:55

Цитата (fenx @ 11.5.2011, 23:10) ссылка

Надо создать идею сверхмодерна.

прозвучали следующие идеи:

1) максимальное продление жизни и увеличение его качества (биглов)

2) космическая программа и трансгуманизм (fenx)

3) возделывание сада и восстановление религии, как массового явления. (СемёнМихайлович)

4) развитие синергетики и объединение всех научных знаний в единое технологическое ядро. Тут я поясню идею: если рискнуть и создать такую базу данных - это даст потенциально бесконечный источник технологий для всех сторон нашей жизни. Синергетика и кибернетика - 2 науки, объединяющие знания и выявляющие общие принципы.

А как же Кургинян? Ведь нас здесь собрал именно он, и у него есть свои идеи и организационный ресурс.

Без его "Спасай Россию" все бы по своим углам молчали в тряпочку.

Да и далеко нам до его эрудиции и опыта. Так что пока функция "читателя" более актуальна, чем функция "писателя".

Кстати, я говорил не о продлении жизни вообще, а о продлении жизни человечества. Это существенная поправка.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 12.5.2011, 9:50

Цитата (Yurixx @ 12.5.2011, 0:43) ссылка

biglov'у посвящается.

Хотел было ответить Вам по пунктам, по всем Вашим замечаниям, однако передумал. Эти замечания и так разменяли тему, а если еще и я буду придираться к словам, то от нее вообще ничего не останется. Поэтому хотелось бы поговорить о главном.

…

А главное заключается в том, что Вы оставили без внимания содержательную часть моего поста. Вместо этого сконцентрировались на отдельных фразах. А содержательная часть заключалась собственно в источнике и смысловой наполненности тех ценностей, к которым мы сейчас обращаемся, в их системе.

Вы поставили вопрос о философии проекта. Вопрос о системе ценностей, на которую этот проект опирается, имеет непосредственное отношение и к его философии, и к практике его реализации, к нравственности людей, которые этим будут заниматься, а значит и к его восприятию массами. Поэтому я и задал Вам ряд абстрактных, философских вопросов на эту тему.

…

Вы, в качестве ответа, изложили свою позицию по отношению к самоорганизации и эволюции. Она, как оказалось, вполне технократическая и функционалистская. Материализм вовсе этого не требует, но такова Ваша позиция. В результате она ограничена биологической природой человека, социальные формы рассматривает как ее следствия, а диалектику вообще в упор не видит.

…

Я пытался предложить Вам мысль о том, что социальные формы есть проявление нового уровня самоорганизации, а потому должны рассматриваться совершенно отдельно, как более сложные, действующие на основании своих собственных законов. Вы же на это ответили:

…

Какая же это новизна ? Причина эволюции - приготовление к прогнозируемым неприятностям ? Роль сознания заключается в прогнозировании неприятностей ? Я понимаю, материалистическое мировоззрение довлеет, но не до такой же степени. Так же недолго и до социалдарвинизма докатиться.

Или, например, Ваша трактовка социальной структуры:

…

Вы полагаете общину люди сформировали в бессознательном состоянии ? Или там не было распределения и признания социальных ролей, функций ? А если было и община это первая социальная структура, то почему Вы подходите к ней, а вслед за ней и к любому обществу, исключительно с аршином биологического выживания ?

…

Вы сами признаете, что имеющаяся теория самоорганизации не имеет ответа на вопрос о цели или хотя бы направлении эволюции. Это значит, что она ничего не может предложить в качестве источника или основания возникновения ценностных понятий. По этой причине в описании Вашей аксиологии Вы видите генезис ценностей в процессе объективизации коллективным сознанием общины (общества) индивидуальных и неосознанных восприятий "неких проекций или заместителей этой самой биологически заданной цели". То есть все опять-таки сводится к биологии. Социум, как самостоятельная, самоценная структура, как эволюционный субъект, существующий и, значит, подчиняющийся определенным законам, здесь полностью отсутствует. Таким образом действительно объективные основания системы ценностей отвергаются как бы изначально, с порога.

Но в Вашей концепции есть же самоорганизация, есть эволюция. А достижение ее целей, какими бы они ни были, возможно лишь в том случае, если эта эволюция происходит, если она есть. Поэтому она уже сама по себе, еще до всяких целей, представляет собой ценность Бытия. Если понять и принять это, то сам факт существования эволюции уже становится достаточным основанием, вполне объективным, для существования системы ценностей. Система эта естественным образом базируется на ценности эволюции, производными же ценностями становятся принципы обслуживающие ее "интересы". Так, например, 10 заповедей еще до всякого римского права утверждали принципы человеческого общежития. Но отнюдь не биологического выживания. И эти принципы являются именно ценностными установками, и они не случайны, они образуют систему. Почему они по прежнему актуальны ? Да потому, что эволюция социума продолжается, а без нравственности она, как выяснилось, может прерваться вместе с существованием всего человечества. И это объективное условие. Но, заметьте, биологическое выживание не будет обеспечено по социальным причинам.

Таким образом, даже в рамках материалистической концепции можно найти объективные корни системы ценностей и, более того, обнаружить ее нравственную природу. Надо только оторваться от механистического (физического, химического, биологического и пр.) подхода и "уважать" принципы самоорганизации. То есть самоусложнять свое мышление и переходить на более высокий уровень его структурной организации.

Во-первых, спасибо за этот принципиальный ответ.

Просто удивительно (хотя удивляюсь я этому далеко не в первый раз) насколько трудно передать/принять адекватно в речевой коммуникации более-менее сложную информацию даже в диалоге. А что происходит со смыслом в обмене "один ко многим" - сплошной кошмар для говорящего/пишущего!

Например, я лишь указал на практику использования слова "община" в двух смыслах. В одном смысле получаем биологическую структуру, в другом - информационную. И, соответственно, - этим словом обозначают структуры в разных иерархиях слоев самоорганизации. То есть здесь полезно различать два связанных, но разных эволюционных процесса.

А Вы мои слова поняли, как противопоставление общины обществу, чего я в час ночи (когда писал свой пост) и в мыслях не держал. В информационном смысле община имеет еще и третий смысл - исторически конкретная общественная структура. Полагаю, тут у нас просто недоразумение.

Насчет цели эволюции, тут дело сложнее. Представление об обязательности наличия цели (и смысла) у всякого наблюдаемого процесса сверхпрочно укоренено как в бытовом миропонимании, так и в классической науке. Собственно, рекурсивный поиск смысла (биологически заданный самим устройством мозга) приводит к идее/образу Абсолюта.

Признание самоорганизации не просто не указывает на цель эволюции, но вполне диалектически снимает этот вопрос, это понятие. Телеология возвращается в синергетику вместе с техническим приемом (внешним, необязательным) - вариационными методами исследования самоорганизации. Это снимает/маскирует психологические проблемы исследователей, но может искажать реальную картину.

Социум, конечно, эволюционирует. В этой эволюции можно обнаружить как некие общие закономерности самоорганизации (весь диамат, например), так и специфические закономерности социального уровня самоорганизации. Тут вопрос об одной или разных иерархиях уровней самоорганизации становится решающим, так как на реализуемость конкретных вариантов социальных структур свои ограничения налагают свойства субстрата этих структур - индивидуального сознания каждого из множества людей. А не количество рук у человека, как это было бы, если бы субстратом для общины/общества было бы биологическое.

Не вижу никаких проблем с пониманием значения 10 заповедей для биологического выживания. Ведь эти заповеди действуют, лишь будучи освоенными каждым человеком, в его картине мира. Ну и выживают те, вот тут какое слово употребить, сообщества, где эти заповеди удалось освоить. Биологически выживают. И связь здесь - снизу вверх, от качеств индивидов к обществу, а не наоборот. Нормальная эволюция.

И уж совсем без адреса Ваше заострение вопроса об объективных корнях ценностей. Я ведь именно указываю на совершенно объективные основания ценностей и самого человеческого сознания, в котором эти ценности приобретают статус понятий.

На закуску - сама эволюция не может быть ценностью, так как её просто невозможно отменить. Всегда (похоже - и при абсолютном нуле - для физических процессов, и при трех собравшихся людях - для социальных процессов) изменения в субстрате плюс изменения во внешнем мире будут приводить к эволюционному изменению структур. А вот стрелу прогресса в эволюции мы дорисовываем сами в качестве обнаруженной локальной закономерности.

Итак, можно зафиксировать одно, но очень серьезное разногласие - обязательность цели, смысла у наблюдаемых процессов. Я вполне принял представление о мире, где нет целесообразности, глобального смысла. А Вы нуждаетесь в цели/смысле. Хорошо, что миру совершенно безразлично, что мы о нем думаем

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 12.5.2011, 10:00

Цитата (_Иван @ 12.5.2011, 1:07) ссылка

А чем вам не нравится концепция Кургиняна - Развитие?

Самое разное - научное, культурное, духовное, интеллектуальное, творческое, общественное - развитие и личности и социума.

Наверное, не хватает данного самим Кургиняном однозначного определения этого "развития". Я вот уже больше двух третей от книги "Исав и Иаков" прочитал, и обнаружил, что определения "развития" даются в разных местах разные, так сказать "по тексту". Не было бы в этом ничего порочного, ну, просто вводятся разные стороны, разные качества одного понятия, нормальный приём. Да вот этого одного понятия пока не вырисовывается.

Во-всяком случае, уже указано Кургиняном, что развитие - это не то, что называют прогрессом. Это не любое изменение. Это - когда система решает непосильную задачу (за счет синергетичности действия). Это - когда есть восхождение форм.

Вам какое понимание "развития" нравится?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 12.5.2011, 13:50

Цитата (_Иван @ 12.5.2011, 13:35) ссылка

Развитие ради жизни, потому что в этом - её смысл.

Мне нравится "восхождение форм" - синтез нового качества и движение вперёд и вверх - к новым рубежам.

Т.е. Бог - есть, но до него нужно дотянуться.

Действительно, люди - разные. Мне вот, например, определение "синтез нового качества и движение вперед и вверх - к новым рубежам" эстетически нравится, есть в нем отблеск эмоции автора, есть "правильные слова", структура - современная, лаконичная.

Но за пределами эстетики - пустота, за исключением, пожалуй, определения "новое" - новое качество, новые рубежи. В остальном - что для одного синтез - для другого предательство и коллаборационизм, что для одного вперед - то для другого возврат, что для одного вверх - то для другого вниз, что для одного рубеж - то для другого бифуркация.

Во всяком случае, для перехода от разговорного жанра к "жанру войны" (как однажды выразился Кургинян) необходима большая однозначность лозунгов.

А то получится, как у декабристов, где солдаты считали, что Конституция - это такая дама. И тут, выстроится кургинянское воинство, и спросят у активистов: "За что воюете?" А в ответ: "За восхождение форм!"

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 12.5.2011, 22:42

Цитата (Yurixx @ 12.5.2011, 20:48) ссылка

Вот уж действительно.

Жаль, что не удалось нам установить эффективную коммуникацию. Вдвойне обидно, что (как показывает этот Ваш комментарий) мне не удалось довести до Вас целый ряд принципиальных тезисов, хотя я написал уже кучу слов с их изложением.

1. Суть социального и есть информационное. Структура социума существует лишь в виде знаний членов социума о распределении общественных ролей, о правах и обязанностях, о правилах поведения. Знания - это информация.

Отсюда - роль менталитета, относительная малоинерционность социальной реструктуризации и еще куча всяких особенностей социального.

Социальное - это действительно особый уровень самоорганизации, но не в том ряду, что и ряд "молекула - клетка - организм - прайд - ... - популяция - вид - биоценоз - биосфера".

2. Биологическое является носителем информации, причем в виде нейронной сети, сильно ограничивающей множество возможных информационных объектов и преобразований информации, реализуемых человеческим аппаратом управления. Существенно, что в состав информации, хранимой и преобразуемой мозгом, входит и та информация, которая фиксирует социальную структуру, в которую входит человек.

3. У животных встречаются довольно сложные социальные структуры. Однако человек по мощности мозга вырвался из животного мира. Соответственно, у человека есть возможность формирования, хранения, использования существенно более сложных знаний, фиксирующих социальную структуру, в которую входит человек.

4. Само человеческое сознание, само субъективное - объективно, если не предопределено, то сильно ограничено в своих вариантах. Противопоставление субъективное/объективное снимается установлением объективных факторов формирования сознания субъекта.

5. Неустранимое не может быть ценностью. Ведь ценность - это к целеполаганию. Странно было бы считать (сейчас) ценностью вращение Земли вокруг Солнца и бороться за это вращение. Так и эволюция - есть и будет всегда, пока есть чему эволюционировать. Сложнее с "прогрессивной эволюцией". Мы выбираем некоторый параметр прогресса и тогда вполне может оказаться, что этот параметр не всегда растет. То есть вполне может быть ценностью некоторый параметр прогресса (говорят просто - прогресс), но не сама эволюция. Выбор параметра прогресса - акт мышления.

6. Сами по себе информационные процессы, составляющие суть работы аппарата управления человека (и фиксирующие социальную структуру, в которую входит человек), локализованы в его голове и никак не затрагивают внешний мир. Зато действия человеческого тела, предопределенные этими информационными процессами, проверяются внешним миром на соответствие ограничениям, среди которых решающим является выживание. То есть в отборе социальных структур участвует длинная обратная связь, в которой есть очень серьезный элемент - выживание.

7. Образ Бога - артефакт человеческого мышления. Соответственно, все образы и отношения между ними, относящиеся к этому образу, - предмет психологии. А психология - это информатика человеческого мышления. Религия - часть культуры, упорядочивающая поведение людей, связанное с активностью в их сознании виртуального образа Бога.

Поэтому религия не может быть источником моральных норм и абсолютных ценностей. Просто она снабжает их авторитетом, передает очередному поколению. А содержание норм и ценностей проверяется длинной обратной связью - через результаты деятельности членов конфессии.

8. Аппарат классической науки (включая аппарат марксизма) не может адекватно описать социальные процессы. Следствием этого является плохая оправдываемость конкретных прогнозов марксизма. И вообще - можно сформировать некоторое допустимое множество вариантов будущего, но издалека ткнуть пальцем в конкретный вариант - это творческая наглость.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 13.5.2011, 12:05

Нам бы нужно с нашим увлекательным разговором отойти куда-нибудь в сторонку. Иначе тема расплывается, и мы провоцируем других вместо раскрытия философии Кургиняна презентовать здесь свои убеждения.

Может открыть тему "Попытка договориться дубового материалиста и продвинутого идеалиста"?

Здесь есть ограничение на число цитат. Я на него наткнулся. Если не возражаете, я поставлю в скобочках номерочки в цитате и буду ссылаться на эти номерочки.

Теперь по сути.

Что я понимаю под "информацией" в нашем контексте я уже в этой теме "на пальцах" объяснял Seraphima-е.

Цитата (Yurixx @ 13.5.2011, 1:33) ссылка

(1) Увы, это, имхо, заблуждение. Особенно первое утверждение. А со всем остальным в этом пункте согласен.

(2) В этом и заключается парадокс эволюции, что на новом этапе развития объект обретает свойства, которыми в принципе не может обладать то, что Вы называете субстрат. Если бы этого феномена не существовало, то синергетика вообще не возникла бы ни в каком виде. Поэтому биологическая природа человека или животного может определять лишь его биологические свойства. Что же до остального, то термин эмерджентность говорит сам за себя - оно возникает в результате, а не прячется в материале.

(3) У животных нет социальных структур. Те структуры, которые они создают, не являются социальными, а как они называются надо спросить биологов.

(4) Право, странно слышать от Вас такое. Типа и социальные структуры есть у животных, и мозг, только поменьше. Так может мы от них отличается не очень сильно ? Может это различие не принципиально ?

Только не говорите об этом философам - засмеют.

(5) Так я же и принял эту Вашу установку. И тут же показал, что все в Бытии устранимо, даже само Бытие. И даже эволюцию, что бы Вы там ни говорили, можно устранить. История знает немало примеров. Или Вы это не читали ?

(6) А привязка ценности к целеполаганию не то чтобы спорна, а вообще неверна. Если Вы меняете свою систему ценностей в зависимости от того, какие цели в данный момент себе ставите, то Вы, извините, беспринципный человек. Но я думаю, что это совсем не так. Просто Вы находитесь под впечатлением собственной схемы формирования ценностей. Придется или изменить эту схему (для этого совсем не обязательно отказываться от материализма), или отказаться от принципов.

(7) Во-первых вовсе не локализованы, а, во-вторых, очень даже затрагивают. Это Вы, уважаемый biglov, несколько отстали от естествознания.

(8) Обратите внимание, весь первый абзац - это цепочка формальных утверждений, каждое из которых отражает только Ваше собственное восприятие. И для каждого из них можно привести фактическое опровержение. Если для Вас познание начинается только когда Вы развесили на всё эти ярлычки, то оно там же и закончится - Вы ведь всё уже определили.

(9) Что касается религии, то она не источником была, а носителем духовных ценностей. Вы зря сделали из религии какую-то основу. Религия - это лишь надстройка над Верой. А истоки Веры лежат значительно глубже, чем можно подумать.

(10) Кстати, Ваше утверждение относительно Бога - это Ваша Вера. Вы - человек истинно верующий в то, что Бога нет, а есть лишь "артефакт человеческого мышления". В свое время Б.Рассел сказал, что утверждение о том, что Бог есть нельзя ни конструктивно доказать, ни конструктивно опровергнуть. В чем, собственно и причина того, что этот вопрос до сих пор не решен. Так что оба возможных ответа полагаются на Веру.

(11) Смею предположить, что Вы не знаете всех прогнозов марксизма. Поэтому и Ваше утверждение относительно плохой оправдываемости несколько произвольно. Что касается конкретных рекомендаций марксизма, то там действительно было много неверного. Однако, это результат того, что он в значительной мере был засорен идеологией, а настоящая наука должна быть от нее совершенно чиста. А прогнозам марксизма еще только в будущем суждено сбыться. Пока что мы имеем махровый капитализм, все прогнозы Маркса относительно которого сбылись.

(12) Другой момент - Ваши рассуждения очень формализованы. Мозг Вы называете нейронной сетью, реализующей аппарат управления человека. Полагаете, что именно в нем хранится вся информация человека. Ну и хорошо, это Ваши научные убеждения. Однако, как ученый Вы не можете утверждать этого с полной уверенностью - Ваши знания о мироздании, как и всего человечества в целом, весьма ограничены. Тем не менее Вы рассуждаете именно так. А уж сентенция о Боге - я вообще молчу.

(13) Если Ваш оппонент придерживается точно таких же взглядов как Вы, то дискутировать с ним не о чем. Но если его точка зрения отлична от Вашей, то совершенно бессмысленно засыпать его Вашими определениями, Вашими убеждениями, и говорить с ним в рамках Ваших понятийных схем. Вот где кроется причина всех непониманий. Чтобы хоть что-то стало возможным, нужно попытаться разговаривать хотя бы на нейтральной территории общих для двоих понятий. Я, по крайней мере, разговариваю с Вами как сторонник материалистической концепции.

(1) - Речь об информационной природе социального. Вы считаете такое представление ошибочным, но соглашаетесь с тем, что социальная структура существует в виде знаний членов сообщества о структуре этого сообщества.

Я не понимаю, как можно не согласиться с первым и принять второе. Ведь знания - это информация (тут я заведомо опускаю длинную цепь оговорок об отношении информации со своим носителем).

(2) - Вы говорите о возникновении новых качеств в результате осуществления нового этапа эволюции, и отсутствии этих качеств у субстрата. В Вашем комментарии смешаны два существенно разных явления. Эволюция - это на одном уровне самоорганизации. То есть из биологического - биологическое.

А уровни самоорганизации - это понятие синергетической модели, в которую входят субстрат (молекулы ткани), структура, самоорганизующаяся на этом субстрате (клетка), ресурсная накачка (поток веществ, питающих - пронизывающих клетку). Структура, сформировавшаяся на субстрате, обладает новым качеством. Каждый слой самоорганизации, в общем случае, кроме общих закономерностей самоорганизации имеет и специфические закономерности конкретного слоя.

Субстрат (например, вода) и структура на этом субстрате (водоворот) связаны специфическим отношением: свойства субстрата налагают ограничения реализуемости на множество структур, формирующихся на этом субстрате.

И, наконец, хотя в подобной модели весь мир - слоёнка из пар субстрат-структура, но это не единая (одна) иерархия слоёв. Причем, нужно не забывать, что любая модель наблюдаемого мира - это лишь инструмент понимания. То есть выделение слоёв - акт познания, более или менее удачный, полезный. А вообще-то наш мир - вакуум, в котором далеко один от другого болтаются разные атомы. Кое-где они немножко сгущаются, а мы видим человека.

(3)(4) - Человек выделяется из остального животного мира лишь одним - мощностью мозга. Это создает возможность (делает реализуемым) приобретения человеком нового качества - разумности. Это новое качество создается тем, что картина мира, представленная в структурах человеческого мозга, приобрела качество полноты, комплексности. Связались в единую информационную структуру те кластеры, которые обслуживают разные сферы деятельности и имеются и у животных. При этом революционно повысилась эффективность работы аппарата управления - человек в каждом конкретном выборе варианта своего поведения из определенного ассортимента возможностей учитывает обстоятельства и последствия, охватывающие весь мир.

(5)(6) - может ли быть ценностью то, что есть всегда и за что не нужно бороться. Во-первых, мышление человека обслуживает деятельность человека. При этом формируется масса полуфабрикатов, гипотез, часто связанных с основной задачей очень длинной и ненадежной цепочкой преобразований информации.

Понятие ценность прямо связано с целеполаганием, так как определяет весовой коэффициент выбранного фактора (то ли непрерывно изменяющегося, то ли принимающего два-три дискретных значения - "да", "нет", "безразлично") в оценке прошлого, настоящего или будущего.

Главная цель по длинной петле обратной связи эволюционно зафиксирована - выживание, а с учетом способности прогнозирования - много раз уже упомянутый потенциал человечества. С этой целью (неосознанно или сознательно) соотносятся любые действия человека. Но это соотнесение опосредовано работой мозга, который может наворотить такого, что сопоставить результат с реальностью может только психоанализ.

Ценность - это некий полуфабрикат выбора поведения. Своим весовым коэффициентом он освобождает человека от значительной части работы, необходимой для учета множества менее значимых факторов выбора. А будучи принятой значительной частью социума, ценность повышает эффективность коллективных действий.

(7) - насчет моего отставания от современного естествознания. Сам я новые знания не добываю. А за публикациями слежу ревностно, трачу на это массу ресурсов всю жизнь. Признаков существенного отставания не вижу. Ведь каждый свежий научный результат проходит в нескольких разноуровневых публикациях. Так что естествознание пока не обнаружило выхода процессов мышления за пределы черепной коробки. Всё там (или тут)

(8) - всё, что я здесь наговорил, подлежит сомнению, верификации. Я сам ищу контрпримеры. Так что, если где-нибудь найдете фактические опровержения (это - вряд ли, но хоть альтернативные данные), не поленитесь, сообщите мне.

(9) - религия - надстройка над Верой. А Вера - откуда?

(10) - насчет того, что мое представление об образе Бога в сознании человека, как результате некоторых технических особенностей мышления, это предмет моей веры, так это уже гипотеза - после экспериментального подтверждения гипотезы о "нейроне бабушки". Вера тут - в публикации нейро-всяких ученых. А уж дальше - вывод, подлежащий верификации. Пока это представление вполне держится. А если появятся результаты, опровергающие это представление, так - нет проблем.

(11) - насчет эвристического и прогностического потенциала марксизма. Тут дело в устаревании всей классической парадигмы. В реальности всегда можно будет сказать:"Смотрите, а ведь это очень похоже на то, о чем говорил Маркс" или "... на то, о чем написано в откровении св. ..." или "... на то, о чем говорила Ванда".

(12) - насчет ограниченности знаний. Тут нечего возразить. Но мы живем сейчас и мыслим, действуем сейчас. Есть некий доступный круг знаний. Вот из этого добра каждый строит своё миропонимание. Можно утешиться тем, что такого объема знаний не было в распоряжении прошлых поколений.

(13) - насчет несводимости систем понятий идеалиста и материалиста. Так я никогда и не брался переубеждать верующего. Верует - и слава Богу. Вот только бы не тянул у общества ресурсы для улучшения собственных отношений с Богом.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 13.5.2011, 12:56

Цитата (Владимир1953 @ 13.5.2011, 1:51) ссылка

Не слишком -ли туманно и запутано? Так-бы сразу и сказали, что бога нет!Что это артефакт, что это чистая психология! И наука не даёт ответов, т.е.-тупик! Сразу многим стало бы понятно, на каком фундаменте вы строите свои суждения и не надо даже читать до конца.

Русские принимают Бога столь естественно, что религия им даже может помешать.И если Вы говорите, что Бога нет, то Вы не знаете русских нисколько.

Бог есть. Но только как продукт мышления человека. Я лишь показал, как этот образ - образ Бога может вполне естественным путем в человеческом сознании возникнуть.

А насчет "русские принимают Бога ... естественно" - так это высказывание либо неверно (так как большое количество русских Бога не "принимают"), либо ограничительно, в смысле "не принимаешь Бога естественно, значит - не русский ".

Интересна мысль о том, что религия может мешать принятию Бога. Я уже именно об этом здесь писал: религия- это часть культуры, упорядочивающая деятельность верующих, ограничивающая особо глубоко верующих. Чтобы они не принесли в жертву всех коров, не заменили сельхозработы молитвенным подвигом.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 13.5.2011, 13:34

Вот подборка, созвучная Кургиняну, и без кружев метафизики:

http://gidepark.ru/community/1387/article/338986

"СТАНКОСТРОЕНИЕ – И ГЕОСТРАТЕГИЯ".

Цитата:

"И.Острецов считает, что придется заниматься делом в директивном порядке. Только СССР создал технологии, позволяющие решить грандиозную задачу выживания человеческого рода. Например, космические ядерные двигатели, без коих невозможно освоение Луны. США не смогли справиться с подобными задачами, хотя самая крупная социалистическая система, помимо советской, существует именно в Америке – это ее военно-промышленный комплекс. Но он был намного слабее СССР, и потому русские смогли добиться принципиальных прорывов.

Если страна приступит к решению грандиозной задачи выживания (а прочие страны к ней присоединятся), то сформируются мощные проекты и программы, под которые и нужно будет создавать необходимые машино- и станкостроение. Под Мегапроект нужно подверстывать станкостроительные планы.

По мнению Игоря Николаевича, конец эры рынка в мировом масштабе совпадет с концом Соединенных Штатов. Уже сегодня Китай наложил лапу на богатства Африки и Латинской Америки, он выдавливает США и с Ближнего Востока – чтобы придти туда самому. Русским нужно прекратить валять дурака и переходить на мобилизационную экономику выживания. С тем, чтобы строить новый мир вместе с китайцами, а не превратиться в руину и новую территорию для чужого освоения".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 13.5.2011, 13:43

Цитата (Александр Мазин @ 13.5.2011, 13:09) ссылка

Одно дело сам Бог, а другое - Его образ в нашем сознании. Сегодня это абсолютно разные вещи.

Образ Бога, это не предмет психологии, а комплекса наших знаний об объекте. Пока в этой сфере больше фантазий на тему "Бог", чем рельности.

То есть в Вашем индивидуальном сознании сейчас два образа: один - образ Бога, другой - образ "самого Бога". И Вы надеетесь обойтись без психологии?

Цитата (Александр Мазин @ 13.5.2011, 13:09) ссылка

Так называемых "аппаратов класической науки" у нас было множество.

Понятие "классическая наука" сейчас вполне устоявшееся. Как и "неклассическая", и "постнеклассическая". То, что назвали марксизмом - пик классической науки. А за последующие полторы сотни лет сформировались последующие научные парадигмы.

Древние греки не входят в число деятелей "классической науки".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 14.5.2011, 7:57

Цитата (Yurixx @ 14.5.2011, 0:20) ссылка

ИМХО, в этом нет необходимости. Как я уже написал раньше, дискуссия подошла к концу.

PS

В 80-х годах был поставлен (в частности Цайлингером etc.) ряд принципиальных экспериментов со связанными фотонами. Эти эксперименты показали, что при разрушении связанной системы, т.е. при измерении, информация от одного фотона к другому передается со скоростью существенно превосходящей скорость света (сказать "мгновенно" они не могли - всегда есть некоторая точность или ошибка измерения, а смогли лишь определить нижнюю границу, т.е. "скорость больше, чем").

Если специальную (даже не общую !) теорию относительности считать верной, то скорость распространения материального взаимодействия не может быть больше скорости света. Для меня отсюда вывод простой - информация не привязана к материальному носителю, она существует сама по себе (хотя может передаваться и на носителе).

У Вас есть два варианта либо признать мой вывод справедливым, либо найти материалистическое объяснение феномена. Я понимаю, что второй вариант для Вас предпочтительней, это нормально. Только уж постарайтесь, чтобы Ваше объяснение было последовательным и честным.

Эти эксперименты заставляют серьезно пересмотреть (углубить) представления современной науки о ближнедействии и дальнодействии. Вы всерьёз задаёте вопрос об объяснении этого феномена мне? Я ведь не развиваю науку (кишка тонка). Я лишь строю собственное миропонимание в соответствии со всей доступной мне и умещающейся в естественные ограничения моей "пропускной способности" информации.

Вот найдет наука объяснение феномену спутанных квантовых объектов, тогда и посмотрю, что и где в моей картине мира нужно перестроить. А пока - чего фантазировать? Да еще так радикально-радостно - насчет существования информации в отрыве от носителя. Уж во всяком случае, говоря так, Вы имеете ввиду не ту информацию, о которой я говорил в своих текстах.

Если найдете время на маленькую статью "Границы человеческого мира"  http://gidepark.ru/community/603/article/128739, то будет понятно мое спокойное отношение к потоку новых данных о мире.

Спасибо за беседу. Хотя жаль, что все-таки получилось больше "размежевание", оправдывание с моей стороны, чем сопоставление различных миропониманий.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 15.5.2011, 9:27

Цитата (Yurixx @ 15.5.2011, 0:51) ссылка

Естественно я задаю его именно Вам. Но к науке это не имеет никакого отношения.

Вы же типа интересовались философской основой проекта. То есть не чужды философии, ее основным вопросам и, надо надеяться, ее методологии. Мировоззрение-то имеете ? Наверное не сидели в ожидании пока товарищи ученые его Вам предложат ?

Так вот объяснить практически любой, понятный мышлению, феномен природы вполне возможно на уровне философии. Если же это невозможно, то либо философии нет, либо она со своей задачей не справляется и тогда надо ее пересматривать.

Кстати, о дальнодействии. Не кажется ли Вам, что эта идея только потому и возникла, что современная теория не справляется с имеющимися в наличии фактами ?

Мне иногда приходится одергивать себя за излишнюю творческую наглость. Но до того, чтобы философски объяснять "любой, понятный мышлению, феномен природы" я не дошёл. В моём представлении мышление совсем не так уж всемогуще и совершенно. Напротив, результаты мышления (а философия - такой результат) подлежат постоянному жестокому контролю сопоставлением с общественной практикой.

Когда я узнаю нечто, не вписывающееся в мою картину мира, я, так же, как и много-много других людей многих-многих поколений, наскоро сооружаю заплатку. Узнав об экспериментах с парами фотонов, я. во-первых, зафиксировал "мягкость" установленной связи (сколько там процентов совпадений?) и, во-вторых, представил себе, что эти два фотона - один объект, внутри которого что-то и как-то не вяжется с отрицанием дальнодействия. Наконец, третье: обнаруженный эффект не отменяет ранее установленные закономерности "человеческого мира" - той части большого мира, в которой мы живем, действуем и умираем.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 15.5.2011, 21:04

Цитата (fenx @ 15.5.2011, 20:41) ссылка

Действительно, давайте обсуждать философскую сторону проекта, какой она должна быть по нашему мнению. Кургинян ведь не может всё знать, и ничего плохого, в том что мы сами попробуем создать основу проекта. Недавно на встрече ячейки один участник сказал, что Кургинян является символом движения, он стал брендом и знаком этого движения, и его нужно поддерживать, давать ему материал, нельзя скидывать всё на него одного. На самом деле очень много из КПРФ переходят в суть времени. В новосибе если мне не изменяет память, 1.5 тысяч человек из КПРФ предложили свои услуги. В нашем крае под наши знамёна встали молодёжные и "красные" политические движения.

Дак давайте работать в направлении заданном Кургиняном. Он сказал: необходимо создать новый проект, потому что ни в постмодерне, ни в модерне, ни в контрмодерне России места нет. Он ни слова в своей передаче не сказал, что знает какой это будет проект, ни слова не сказал, что из себя будет представлять. Его мировоззрение носит идеалистический характер. Но разве все сторонники движения должны быть непременны идеалистами? Раз нас такое большое количество, то основа проекта должна быть гибкой, а значит должна обсуждаться как можно большим количеством людей с разными мировоззрениями. Значит надо создать или найти такое мировозрение, которое устроит большинство, будет объективным, и его заложить в основу проекта. Как считайте? Здесь ведь тоже далеко не глупые люди, и нельзя на одном только форуме еот.су обсуждать такие вопросы. Давайте я буду выкладывать и здесь наработки с еот.су, предложения и обсуждать это в режиме диалога.

…

"Мы посоветовались и решили назвать эту передачу "Суть времени" ... потому, что действительно хотим обсуждать ... суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. ... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас" 1 ч. Суть Времени.

Кургинян - самодостаточен и самобытен. Какое-либо "обогащение" его творчества со стороны нас, совсем другого уровня грамотности, думаю, невозможно.

Нужно попытаться понять, освоить Кургиняновский поток. Это - непростая, но полезная работа.

Собственно, для неё я открыл эту тему.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 15.5.2011, 21:13

Цитата (Yurixx @ 15.5.2011, 20:47) ссылка

Вот именно. только наглость тут (любого рода) вовсе не при чем. И "всемогущество" мышления тоже. Речь о мировоззрении, которое есть результат философского восприятия мира. Мировоззрение, буде оно есть, все время проверяется мышлением на соответствие Бытию по одному главному параметру - вписываются в него новоявленные факты Бытия или нет. Если вписываются - ок, если нет - тревога, надо срочно что-то пересматривать. То есть соответствие проверяется "в принципе".

…

Например, в свое время понятие материи связывалось с веществом. В этом смысле гравитационное взаимодействие как явление было совершенно непонятным - каким образом две массы знают о присутствии друг друга, если между ними нет никакой материальной связи ? Потом было установлено, что электромагнитное взаимодействие осуществляется с помощью фотонов (корпускулярная природа которых двойственна их волновой природе). Возникло понятие поля и его материалистическое понимание. Это понимание было распространено и на остальные 3 типа взаимодействия, включая гравитационное.

Обратите внимание, до сих пор никакие физические эксперименты не позволили обнаружить ни гравитационные волны, ни гравитон. Однако, этот отрицательный результат ничего не опровергает, может просто техническая база к этому не готова. Поэтому мы продолжаем считать, что гравитационное поле существует (эта наша уверенность ничем не лучше веры). Но если бы вдруг каким-либо способом было установлено принципиальное "несуществование" гравитационной волны/гравитона, то это потребовало бы фундаментального пересмотра мировоззренческих основ. Повторюсь - не просто каких-то физических теорий, а всего мировоззрения.

…

Вот так и обстоит дело со связанными фотонами (а заодно и с дальнодействием). Если скорость распространения материального взаимодействия ограничена скоростью света (а это одна из фундаментальных основ современной физики), то любое дальнодействие, являющееся по сути своей обменом информацией без участия материального носителя, утверждает де-факто независимое существование информации (явления идеального) от материи.

Рано или поздно естественные науки примут это как факт, но никогда не объяснят его, поскольку это задача мировоззренческая, философская.

Кстати, смена материалистической парадигмы на идеалистическую не отвергает науку ни в малейшей степени, она лишь меняет ее фундамент. А науке в принципе не важно какой он, но важно чтобы этот фундамент позволял эффективно познавать мир не выходя за рамки некоторой философской концепции.

…

Во-первых, о процентах совпадений не может идти и речь. Связь настолько однозначная, что на этой основе возникла и уже используется квантовая криптография.

Во-вторых, Вы совершенно правы. Два связанных фотона - это единая система, которая остается таковой даже если фотоны удалены друг от друга на огромные расстояния. И с "отрицанием" дальнодействия там все вяжется, явление мгновенного переноса информации получает свое экспериментальное подтверждение. Впрочем, переноса на самом деле не происходит. Но физика такого не понимает и понять не может. А философия объясняет это вполне связано.

В-третьих, Вы опять правы. Ни о каких отменах ранее установленного речи быть не может. Речь идет о том, что принципиально новые факты позволяют (и требуют) выхода на новый уровень восприятия Бытия, новый уровень присутствия в большом Мире. С этого уровня наш "человеческий мир" оказывается под совершенно другим углом зрения. Это приводит не к отменам известных закономерностей, а к иным способам их объяснения.

Все-таки там речь идет о корреляции состояний спутанных фотонов (не о совпадении).

Я не понимаю, почему возникшую (не в первый раз, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм") необходимость пересмотра физической картины мира нужно принимать за сигнал к принятию идеализма. Образно - почему наличие темного чулана нужно рассматривать, как доказательство существования Бабая.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 15.5.2011, 21:29

Цитата (PNK @ 15.5.2011, 21:16) ссылка

Философские основы существования(бытия) природы, общества, мышления открыты По мере движеня вперёд в познании законов приоды, общества и человека требется дальнейшее развитие этих основ применительно к практике, а не изобретать "философский камень" Занятие пустопорожнее и не продуктивное.

Это Вы Кургиняну советуете? Он вот явно придерживается другого мнения. Активно работает со смыслами, с метафизикой.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 15.5.2011, 22:10

Цитата (Yurixx @ 15.5.2011, 21:44) ссылка

Система спутанных фотонов - целостный объект. В ее рамках невозможно указать квантовые числа каждого из фотонов. Это можно сделать только при редукции системы (т.е. ее разрушении в процессе измерения). А при редукции набор квантовых чисел одного фотона однозначно определяет набор другого. То есть все-таки законы сохранения рулят, их фундаментальность не нарушается.

Но когда один фотон находится на большом расстоянии от другого, то как второй мгновенно узнает о том, что над первым произведено измерение ?

Я не призывал Вас признавать идеализм, а только к признанию существования информации независимо от материального носителя. Дальнейшая обработка этого факта в рамках философской концепции, это уже дело Вашей философии. Непосредственно из него первичность идеи не вытекает.

Если построите материалистическую философию в которой будет место и информации, которая передается без материального носителя, то и замечательно.

Прошу Вас, не надо подозревать меня в миссионерских мотивах. Я никого не стремлюсь обращать ни в какую веру.

Почему эти пресловутые фотоны не являются носителями информации? У нас не хватает материального переносчика информации между фотонами. Но нет никакой необходимости заведомо предполагать, что такого переносчика действительно не существует.

С другой стороны, что это меняет в том понимании информации, которое я использую, рассматривая мышление как обработку информации? "На самом деле" есть биохимический процесс, который удобно рассматривать с точки зрения информатики. Что тут может изменить эффект спутанных фотонов?

Все-таки, между физическим субстратом и биохимическими структурами (как и в любой паре "субстрат-структура") существует специфическое отношение: свойства субстрата налагают условия реализуемости на множество структур, формирующихся на данном субстрате.

И вот у физического субстрата обнаруживается новое свойство, которое на макроуровне до того не обнаруживалось. С учетом ограниченного другими причинами небольшого множества вариантов биологических структур очень вероятно, что это новое свойство физического субстрата не повлияет на реализуемость известных биологических структур. То есть тут работает некая изоляция, точнее, - развязка слоев самоорганизации.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 16.5.2011, 11:47

Цитата (Yurixx @ 16.5.2011, 0:01) ссылка

Совершенно верно. Но, каков бы ни был материальный носитель, он не может переносить информацию со скоростью больше, чем скорость света. Тем более - мгновенно.

Все-таки, предпочитаю подождать с интерпретацией, отсидеться за заплатками

Цитата (Yurixx @ 16.5.2011, 0:01) ссылка

Мышление действительно является информационным процессом и его действительно не только удобно, но и правильно рассматривать с этой точки зрения. Просто Вы считаете информацию структурным свойством мозга (или субстрата), а существование информации независимо от носителя сразу ставит это под сомнение.

Мышление с таким же основанием можно рассматривать как биохимический процесс. Просто информационное понимание проясняет то, что при биохимическом рассмотрении не удается разглядеть. Проекция другая, а предмет рассмотрения один и тот же.

Цитата (Yurixx @ 16.5.2011, 0:01) ссылка

Полностью согласен. А знаете что из этого, в частности, следует ? Следует с необходимостью ограничение на количество (повидимому и качество) информации, которую структура на этом субстрате способна нести. И вот представьте себе мозг, который зафиксировал определенную нейронную сеть и не допускает физиологичеких ее изменений (Вы ведь в курсе, что мозг способен динамически менять свою структуру, переключая синпсы ?). То есть мозг не допускает вообще или в каком-то объеме таких переключений синапсов, которые могут изменить структуру нейронной сети. К чему это приведет ? Надо полагать к тому, что такой мозг в качестве субстрата для информационной сети станет невосприимчив к некоторым видам информации. Всякую информацию такого рода он будет отвергать, игнорировать, отрицать.

Может именно с этим связана догматичность мышления, снижение интеллекта, фанатизм и прочее ?

Так я же и начал свое миростроительство в отдельно взятом черепе с выяснения, как биология ограничивает свободу мышления. Очень ведь специфичное железо - наш мозг. Элементарные алгоритмы и элементарные информационные объекты-образы - жестко зашиты в виде биологических структур.

Так мало простого ограничения, получается, что эти алгоритмы еще и могут порождать информационные объекты-образы, не имеющие вообще прототипа во внешнем мире (галлюцинации, например).

И это - не считая простых ошибок и изменчивости работы (производительности, соотношения оценок) во времени (еда, время суток, сезон, возраст).

Цитата (Yurixx @ 16.5.2011, 0:01) ссылка

Не повлияет, если это новое свойство не является результатом такого эволюционного изменения внутренней структуры, которое сделало (например, за ненужностью на новом уровне) недоступными некие прежние биологические возможности.

У человека есть аппендицит. Это рудимент из прошлой животной жизни. Он есть, но воспользоваться его прошлыми биологическими функциями уже нельзя.

На Гайдпарке мне разъяснили, что для редукции чего-либо эволюционным путем мало простого неиспользования. Нужно еще, чтобы сама редукция была полезна. Там вопрос стоял о возможности эволюционного объяснения факта существенного уменьшения мозга современного человека относительно, например, кроманьонца. Биологи всё говорят о тенденции цефализации живого, а тут такой облом. Я и попытался построить объяснение, но авторитетный биолог эту часть моей статьи раскритиковал.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 12:09

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

Не стоит перекладывать ответственность на других, обвиняя при этом их в том, что "они почему-то не находятся".

"Чудным образом" возьмите и углядите сами, лично, свой шанс жить и умереть достойно.

Неужели верите, что вместо Вас это может или должен делать кто-то другой?

Есть такая общественная роль - быть интеллигентом. От интеллигенции народ вправе ожидать новых знаний. У меня самого не получаются хорошие прогнозы.

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

Философия, философия, миропонимание ....

Почему Вам кажется, что если Кургинян расскажет Вам свою "философию" или свое "миропонимание", Вы сможете что-то понять из того, что он расскажет?

Надеюсь, смогу. Вообще-то, пока интеллектуальный продукт не приобрел форму, которая поддается передаче, этого продукта и нет вообще.

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

Расскажи о ней или не расскажи, она сама по себе ничего не значит.

Цепочка красивых слов, которую можно создать в угоду кому хочешь и использовать для достижения любой цели, о которой тот, кому рассказываешь, ничего не будет знать.

Прочитав большую книгу Кургиняна, я, надеюсь, чуть поумнел Теперь можно уточнить, что здесь речь идет о предельных основаниях миропонимания. Эти предельные основания нужны для того, чтобы всю остальную деятельность (хоть мыслительную, хоть практическую) можно было оценивать, как правильную или неправильную. Какая-никакая, но гарантия от использования втемную.

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

Послушать от Сергея Ервандовича о том, что Вы называете "философией" или "мировосприятием" - было бы интересно всем, включая меня.

В книге "Исав и Иаков" действительно всё есть. Только где-то на последней сотне страниц (кто бы мне вовремя это подсказал).

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

Вот я Вас прошу, расскажите, как Вы отвечаете на вопрос "Кто я", когда задаете этот вопрос сами себе.

Я тут дважды давал ссылку на давнюю мою брошюру "Мир как большая гонка". Глубже в понимании "Кто я" мне продвинуться не удалось.

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 4:07) ссылка

В связи с этим позвольте вопрос: Вы являетесь жадным человеком?  Думаю, вполне удобный и простой вопрос, заданный для того, чтобы познакомиться с Вашей философией или миропониманием.

Не очень понял глубинный смысл этого вопроса. Думаю, не жадный. Я вырос в социалистических условиях. Мама говорила:"Работай хорошо, и государство о тебе позаботится". Нечего, то есть, суетиться.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 15:27

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 14:14) ссылка

Какой наилучший результат мечтаете получить от своих размышлений о жизни и о мире? Каким образом и в чем хотите, чтобы проявился этот результат? От кого он зависит? Какие усилия прилагаете для достижения желанного результата, помимо интеллектуальных рассуждений?

При получении информации, не согласующейся с моей картиной мира, испытываю отрицательную эмоцию. Стараюсь восстановить адекватность моей картины мира. Это - нормальная реакция.

Буквально сейчас заканчиваю читать книгу Кургиняна "Исав и Иаков".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 19:39

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 17:51) ссылка

А что значит - "восстановить адекватность моей картины мира"?

Это - когда я могу построить в своей картине мира правдоподобное (для меня) понимание наблюдаемых событий.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 19:42

Цитата (lapsus @ 16.5.2011, 18:21) ссылка

Как мне кажется -философия проекта состоит в создании справедливого общества, первоначально на 1/6 суши, с последующим распространением на все целое. Методы примерно те же что и при Ленине, когда цель оправдывает средства. То есть главное не сотворение нового человека, с коим и создаться само по себе новое справедливое общество ибо каждый будет поступать с каждым как с самим собой. На лицo подмена цели - справедливое общество во имя справедливого общества , а не человека! Т.е. кто не с нами тот против нас - таково мое впечатление от данного форума и идей тов.Кургиняна! Не стоит подгонять эволюцию человека, т.к., как показывает история, это бесполезно - всему свое время!

Теперь (после прочтения книги "Исав и Иаков") могу с уверенностью сказать, что Вы воюете с выдуманным Кургиняном. Философия автора проекта вполне себе определенная и не включает то, в чем Вы его упрекаете.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 20:31

Свершилось! Я дочитал рекомендованную мне Seraphima-ой книгу Кургиняна "Исав и Иаков", в которой должен был находиться ответ на вопрос этой темы. Вот если Бы Seraphima еще вовремя подсказала, что искомый ответ лежит чуть ли не на последних страницах этого двухтомника!

Есть вопрос: можно ли принять, что позиция автора книги и позиция лидера проекта совпадают? Думаю, можно так считать, потому что формировать такие мощные потоки текста здоровый человек (без раздвоения личности) может только от первого лица, которое у него одно.

Нужно дать резюме того, что я в этой книге понял. Проблема - в каком жанре должно быть резюме?

Выберу жанр "первые впечатления".

1. Книга очень расширила мои познания о методике работы политического аналитика и о течениях религиозной метафизики. Что, впрочем, меня не слишком интересовало.

2. Автор прямо пишет, что он человек не религиозный.

3. Автор неоднократно (и вряд ли не сознательно) делает специфические проговорки - то о вере в спасение, то о душе. Да и большая часть текста - погружение в религиозную метафизику. Этому можно дать в оправдание намерение автора создать текст, равнозначимый для верующих и атеистов. Однако имеется явный крен в сторону верующих.

4. Важнейшим понятием в тексте является "развитие". Это слово на каждой странице присутствует в среднем два раза. Однако, однозначного определения этого понятия нет. Даются разные определения в соответствии с текстовой ситуацией. У меня эти определения не собираются в один предмет. Позже рассмотрим конкретные цитаты с определениями.

5. Авто формулирует составляющие "красного проекта" (тоже нужна цитата).

6. Несколько раз утверждается, что у России особая историческая роль. Однако, доказательность этого утверждения не соответствует его важности.

7. Текст в целом оптимистичен, хотя много раз повторяется, что шансов у оптимистичного исхода мало.

8. В книге есть конфликт между научностью и использованием нестрогих логических выводов (хотя автор прямо предупреждает о таком использовании). Особенно слабо обоснована правомочность построения светской метафизики, основываясь на религиозной метафизике.

9. Главный и приятный сюрприз: к концу книги автор очень сложным путем, в религиозной терминологии приходит к тому же миропониманию, которое я построил много проще и последовательно материалистически 10 лет назад - картина "Большой гонки". Да вот только в этой картине мира не получается для России особой роли. И с оптимизмом в ней сложновато.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 16.5.2011, 21:12

Цитата (Алексей Воронцов @ 16.5.2011, 20:22) ссылка

Почему считаете, что "любовь к мудрости" такая уж не особенно важная вещь и сводить философию к этому не так уж полезно?  Для Вас философия - инструмент, который обеспечивает правдоподобность понимания наблюдаемых событий?

В первом посте этой темы я достаточно четко изложил своё понимание этих вопросов.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.5.2011, 13:57

Цитата (biglov @ 16.5.2011, 22:04) ссылка

Вот цитата, описывающая красную метафизическую (религиозную) традицию в противовес к традициям, рассматривающим одна - развитие как абсолютное благо, другая - развитие как абсолютное зло:

"Пока же давайте я дедуктивно выдвину гипотезу по поводу наличия красной метафизической традиции, тесно связанной с хилиазмом, но не сводимой к нему. А дедуктивно выдвинув ее и описав, по ходу дела займусь возможными доказательствами, оговорив характер оных, совместимый с типом исследования. Начну с дедуктивного описания гипотезы. Она состоит в том, что религиозная красная метафизическая традиция предполагает, что Творец со своей благостью (благостью!) внедрился в нечто, начиненное злом и именуемое «Тьмой над Бездною». Освободив от Тьмы какую-то территорию для осуществляемого им Творения. В силу наличия того, во что внедрено Творение, оно неустойчиво и подвержено внешнему (внешнему!) злу. Защищая Творение, Творец ведет с Предвечной Тьмою вечный бой. В ходе этого боя он:

– отстаивает отвоеванную у Тьмы территорию;

– расширяет эту территорию;

– защищает ее, поелику возможно, от внешнего зла;

– противостоит попыткам Тьмы пожрать Творение, вернувшись к первоначальному примордиальному злу".

Человечество (в составе Вселенной)- на этой отвоеванной территории. Долг человека - служить развитию. Развитие - в противостоянии Тьме.

Любое определение служит размежеванию с альтернативными вариантами. Так и тут, понять в чем суть приведенного определения "красной метафизической традиции" можно лишь с учетом двух других традиций.

Первая, восходит к хилиазму и сводится к вере в то, что можно и должно построить справедливый мир здесь.

Вторая, восходит к гностицизму и сводится к вере в то, что наш мир (тварный) плох с начала и до конца, обретение человеком физического тела - несчастье, которое чем быстрее кончится, тем лучше.

А "красная традиция" не говорит о справедливости, не говорит о том, что цель - быстрее и выше вознестись.

Я тут несколько спрямляю "логическое колено" - обоснование генетической связи светской метафизики с религиозной метафизикой.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.5.2011, 14:03

Цитата (СемёнМихайлович @ 17.5.2011, 1:20) ссылка

С позиций христианства - так и есть. И 15 веков истории Европы прошли под этим знаменем. А потом возник проект "Модерн", который нуждался в "озверении" человека и в атомизации отдельной личности. И христианство задвинули в дальний уголок, выдвинув на первое место закон. Но в России этот проект не прошел. Русские не озверели и не атомизировались, а смогли в новых условиях сохранить общинный характер жизни и идеалистический (религиозный безотносительно к религиозным конфессиям) характер мышления. И, к великому сожалению, не развили гражданское общество и демократические традиции. И вот теперь, когда перед всеми - тупик; перед нами - узенький, но проход. Но чтобы им пройти, надо спешно (за пять минут до экзамена) развить гражданское общество и восстановить в России демократическую традицию. Не для меньшинства, а для всех граждан России (включая и меньшинства).

Просто прослезиться можно, представив демократию на основе православия.

Кургинян, как я понял, говорит о параллельном пребывании в общественном сознании всех трех метафизических традиций.

Вот Вы явно нацелены на построение на Земле справедливого мира. Так это - к хилиазму. А не к "красной традиции".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.5.2011, 21:42

Цитата (СемёнМихайлович @ 17.5.2011, 21:04) ссылка

Чтобы человек жил и работал не для своего обогащения или для победы над соседним племенем или для того, чтобы захватить власть в племени; а для блага всего Божьего мира.

И Вселенную будем согревать для её блага, ведь она тоже - Божий мир?

Предвижу проблему - как в этом случае удостовериться, что согревание Вселенной - это действительно благо для Божьего мира?

Цитата (СемёнМихайлович @ 17.5.2011, 21:04) ссылка

Без христианской этики развитие технологии (технической или магической) опять приведет человека к сверхчеловеку, и опять вынудит его признать других людей унтерменшами. Потому что для христианина (и большинство верующих других конфессий с этим согласятся) все люди - братья, а мир принадлежит не ему, а Богу; а он там - временный наемный работник. А из светской нравственности это никак не следует. И вообще слова "светская нравственность" звучат очень смешно для верующего.

Кстати, в сегодняшнем выпуске "Сути времени" Кургинян по сути об этом же говорил.

Представление о человеке, как наемном работнике (у Бога?), закрепляет отчуждение человека от результатов его труда. Тогда возникает вопрос: а чем вообще этот наемный работник здесь занимается? Наверное, гадости всякие творит, пока работодатель спит.

Мне такое понимание человеческой деятельности совсем не нравится.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.5.2011, 23:09

Цитата (Yurixx @ 17.5.2011, 22:28) ссылка

Вот видите какие проблемы создает Вам отсутствие фундаментальных основ нравственности в Вашей философии.

Вы даже не можете с уважением относиться к взглядам другого человека, если он не атеист.

Согревать Вселенную - это Вы на ходу придумали, не пожелав принять действительный смысл сказанного. И теперь со своими же выдумками воюете. Воюете показательно, чтобы всем было видно, какую глупость "отстаивает" Ваш оппонент. Только это не его глупость, а Ваша выдумка.

О согревании Вселенной я не выдумал. Это Кургинян говорит о "неочередных" задачах человечества.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 17.5.2011, 23:15

Цитата (Yurixx @ 17.5.2011, 22:28) ссылка

Наемный работник у Бога - аналогичная подстава. Не можете выйти за рамки исключительно материалистического понимания отношений ? А предположить, что у деятельности могут быть не только материальные, но и нравственные основания не пробовали ?

Все-таки следовало внимательнее отнестись к генезису и сущности нравственности вообще, и к нравственным аспектам концепции Кургиняна в частности.

Любая деятельность человека, чем бы она не мотивировалась, проверяется на допустимость внешним миром. Кто руководствовался при выборе поведения неправильными основаниями просто не выживает. Как тут считать, сохранившиеся мотивы - материальные или нравственные?

Я не вижу оснований для противопоставления нравственного и материального. Благо человечества - это нравственное или материальное?

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 18.5.2011, 16:57

Цитата (СемёнМихайлович @ 18.5.2011, 16:20) ####

Я согласен. Идеал - это тот образ, с которым могут согласиться и атеисты, и верующие. Может, обговорим желаемые параметры для этого идеала?

Может - в другом месте? Тут все-таки предлагается говорить об основаниях, на которых строит свой проект Кургинян. А так получается, судя по реакции на цитату о "красной метафизической традиции", реальный Кургинян здесь мало кого интересует. Каждый - сам себе Кургинян.

Что Вы будете обговаривать, если проект называется "Суть времени" и является авторским проектом Кургиняна? У Вас есть другой проект? Ну так там и нужно обговаривать его основания, а не здесь. А Кургинян как раз решает задачу совместных действий верующих и атеистов. И делает это очень основательно. Уже делает.

И нужно понять, проверить, интерпретировать. Тут есть, что обсудить. Только для этого нужно придавить в себе дьявольский соблазн писательства, и читать, слушать.

Простите за резкость этого поста. Но многословные высказывания не по теме явно идут не на пользу делу.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 13:17

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 8:22) ссылка

"Суть времени".

Времена бывали разные. С разной сутью. И каждая суть отражалась своей философией, своим неповторимым еоретическим взглядом на свое неповторимое время.

Сегодня такое время, с такой сутью, которой еще не было. Конечно, оно несет в себе отблески прошлых времен. И отражается отблесками прошлых философий. Но ни прошлые времена, ни, следовательно, прошлые философии, не отражают именно сути нашего времени. Новая суть должна отражаться в новой философии. При этом философия должна порождаться сутью и порождать осознание этой сути.

Поэтому следует вновь, как это было всегда, ставить вопрос: что такое философия? И не искать ответы в прошлом - их нет. Есть намеки, но нет существенного, нужного сегодня ответа. Философия - наука о мироздании и человеке в нем - это определение устарело. Как и все прочие.

Нужно новое понимание философии. И искать его истоки нужно в истоках сути нашего времени.

Где истоки сути нашего времени? Не сути прошлых времен феодализма или рабовладения, а нашей сути? И, соответственно, истоки не религиозного или пантеистического воззрения, а нашего воззрения, должного обрести форму философии?

Тесен мир - с интересом читаю перепечатки текстов МИБ Светланой А. в Гайдпарке.

Теперь об устаревании определения философии, как "науки о мироздании и человеке в нем". Была философия матерью наук, и отпочковывались от неё более-менее конкретные науки. Вот если продолжить эту тенденцию, то можно увидеть, что останется в философии своего, сухой остаток. И это своё - понимание места маленького человека/человечества в очень большом мире. Кстати, к такому пониманию я пришел (вот ведь казус) после прочтения одного из текстов МИБ! Там буквально говорилось, что философия начинается там, где речь идет о бесконечном.

А вот искать новую философию в сути нашего времени (без кавычек) - так оппозиция человек - мир меняется далеко не так быстро, как суть времени. Нужно ли суетиться?

Понимаю, Вы (МИБ) очень занятый человек, но в этой теме выше я привел один из вариантов современного миропонимания - картину "большой гонки". Пока (лет последних - 20) эта картина хорошо "держится".

Но здесь у нас есть очень серьезный объект обсуждения - подробно проработанная философская концепция С.Кургиняна. Эта концепция представлена, в частности, в его книге "Исав и Иаков". В ней есть новизна, есть приложение к актуальным проблемам. И главное - автор затеял общественно-политический проект. То есть, имеется деятельность, порожденная этой философией. Самое время рассмотреть этот объект по существу.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 13:34

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 10:00) ссылка

Сегодня и эта суть, суть капиталистического времени, модерна или постмодерна, но времени закрепощения человека трудом, хотя она и имеет место быть, вытесняется новой сутью. Сутью освобождения не только тела и души, но и Духа, Сущности Человека, от порабощения его другим человеком. Человек не может быть вещью в руках другого человека. Ни телесно, ни душевно, ни духовно. Вещные отношения должны быть вытеснены из человеческих отношений, человек - не вещь, и никто не вправе обращаться с ним, как с вещью. И, соответственно, с этой сутью времени, требующей свободы человека от вещизма, возникает и философия этой сути. Дух человека - объективное наличие субъекта. И его философия - философия объективного идеализма. Диалектическая философия. Или, иначе, марксизм.

Это мой ответ на вопрос о сути нашего времени и сути соответствующей времени философии. Наверное, не все с ним согласятся. Не всем по душе, что наше время, по сути, динамично, и мыслить его следует также динамично. Все прошлые философии статичны, ибо время текло неспешно, и суть времени надолго останавливалась на развитии своих частей, не спеша перерождаться.

Хороши современные марксисты! Главное - их много разных.

Общее у них одно - время (то самое, о динамизме которого так хорошо говорится) для марксиста МИБ остановилось 100 лет назад. Диалектическая философия - замерла. Вещизм не превратился в потребительство. И понимание человека застыло в формуле "Дух человека - объективное наличие субъекта".

Получается - вечно вчерашние... Конечно, специалист по марксизму - это вполне серьезно и достойно уважения. История философии, знаете ли. Но применение знания марксизма - это другая задача. И Кургинян - серьёзный применитель и марксизма, и теологии, и еще много чего другого.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 17:27

Цитата (Pioner @ 19.5.2011, 15:26) ссылка

Маленькому человеку нет дела до философии, вообще он считает это слово неприличным. Он вполне может обойтися ностальгией. Занятия философией (современной - научной) предполагает определенный уровень подготовки. Поскольку вы начали с Ленина, то как философ теоретик он был не ахти. Практически все его философские работы были подчинены решению политических задач. Его линия проиграла сталинскому варианту политического развития - поскольку Сталин (раньше него богостроители и богоискатели В частности Луначарский, единственный из "ленинской гвардии" умерший в своей постели, послом в Испании) понял, что высокую философию полуграмотные массы не потянут, надо создавать, что-то наподобие закона божьего а из философии сделать лозунги - наподобие Материя первична, сознание вторично, диалектика алгебра революции т.п.

Ну мы то с Вами - не маленькие люди, раз нам есть дело до философии.

А я не замечаю, что чем-то больше окружающих меня людей. Значит, и они не маленькие люди. Поэтому, возможно, и им есть дело до философии.

Вообще-то, в моем первом посте этой темы слово "маленький" употреблено не в унизительном человека смысле, а как простая констатация физического соотношения размеров/энергетики человека/человечества и большого мира, в который мы погружены.

Цитата (Pioner @ 19.5.2011, 15:26) ссылка

Я хочу сказать, что исходный материал для обсуждения - это не философия Кургиняна, он как я понял не собирается строить философскую систему или подражать постмодернистам. Мы имеем дело с политическим, идеологическими текстами и даже красная метафизика не образец философствования.

Интересны предельные основания конкретного миропонимания конкретного человека. Их знание/понимание нужно для оценки всех последующих уровней, включая общественно-политическую деятельность.

Процитированная формула "красной метафизики" вполне годится на роль предельного основания миропонимания.

Цитата (Pioner @ 19.5.2011, 15:26) ссылка

Если дискутантам все-таки хочется вычленить философские основания политического проекта, то на мой взгляд следует их сопоставить с жанрами уже известными в истории философии, напримет с идеологами Французской революции, на которых явно указывают употребляемые Кургияном термины. Энциклопедия, живая философия и мистерии. По поводу светской метафизии - на мой взгляд, это выкидыш от скрещивания нескрестимого.

Религиозная метафизика - это что-то новое. Если возьмем только религиозность - то в православии культивируется богословие, если католицизм - теология, возможно - это протестанский эквивалент философии. Если приглядеться к "светской метафизике" то это на первый взгляд, прямой путь к Аристотелю. Даже Платон не подходит под эту рубрику - у него слишком много о богах и душах, которые следую за богами.

Кургинян в своей книге "Исав и Иаков" подробно рассказывает о том, как он пришел к своим выводам. Там задача "сопоставления с жанрами" решена в достаточной степени - прослежены связи с классическими текстами, включая тексты отцов церкви. И получилось в результате сложного духовного пути, пройденного автором то ... что и хотелось бы здесь увидеть.

Цитата (Pioner @ 19.5.2011, 15:26) ссылка

Я хочу обратить внимание на то, что форма в которой подается философия - содержательна, анализ этого содержания ключ к пониманию философии.

Тут нужно бы удержаться от тривиально-поверхностного "ключа к пониманию философии" - взялся за дело артист, театральный деятель.

Цитата (Pioner @ 19.5.2011, 15:26) ссылка

PS. По поводу понимания философии Кургиняна другими. Даже Гегель, который на разъяснении своей философии собаку съел, как-то сказал:"Меня понял только один человек, да и тот понял меня неправильно". После нашего диспута неплохо было бы обратиться к самому Кургиняну.

Наверное, пока его устраивает разноголосица активистов его проекта. Каждый рисует себе портрет Кургиняна, как ему нравится. Почти как образ Бога - каждый верующий лепит по собственному вкусу своего Бога.

Но понять, что лежит в основании кургиняновской активности необходимо. Ведь лозунг "Спасай Россию!" кто только не использовал, и куда только не вел такой пользователь своих последователей.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 18:20

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Я хотел бы попытаться здесь немного поговорить о теоретической основе того, что высказано им поэтически, если можно так выразиться о предмете, который довольно-таки чужд поэзии.

Философия, как и всякая область познания, начинала с фантастического представления о себе, о человеке и о мире. Сегодня (аргументацию я опущу пока) мы знаем, что философия - наука о мышлении, о его исторической эволюции, о формах этой эволюции. Философия - эмпирическая наука, подобно биологии, основанной на палеонтологии или истории, основанной на археологии. Прежние формы философских систем являются тем материалом, который лежит в основе понимания эволюции человеческого мышления. И понимая эту эволюцию, ее законы, философия ставит своей задачей исследование и развитие новых форм мышления, отвечающих требоваиям этой эволюции.

Всё идет к тому, что наука о мышлении так же отпочкуется от философии, как ранее отпочковались друггие науки.

Нет у мышления качественного отличия от информационных процессов в технических устройствах. Психология, понимаемая как информатика человеческого мышления, полностью перекрывает эту предметную область.

А что есть в философии такого, что не отпочкуется? Вот это самое - то, что всегда останется за границами конкретных наук, - представление о месте человека в мире, во многих вариантах такого представления у разных  людей.

Не история эволюции мышления сейчас актуальна (этим достаточно занимаются специалисты), а то, что лежит в основе миропонимания конкретного активного человека.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Так, Плпатоном была создана основа религиозного мировоззрения (хотя, следует признать, что его вклад в философию гораздо значительнее, и не понят и не оценен по достоинству и поныне). Аристотель заложил основы научного мышления (мышления в конечны понятиях, формально-логического мышления). Лишь через полторы тысячи лет человечество поняло, что именно сделано Аристотелем! Гегель положил начало новой форме мышления - логическому мышлению в бесконечных понятия - диалектике. Что это такое - даже Маркс не до конца понимал.

НЕобходим был кризис научного мышления, кризис оснований математики, чтоб ы стло возможным понять, что именно сделано Гегелем. Стала понятна его критика науки, как конечного мышления, как ступени к более широкой форме познания. Здесь нужно отдать должное Ленину, который хотя и не смог пробиться к диалектическому монизму, не сумел преодолеть декартовского дуализма, но глубоко осознал необходимость решения этой проблемы, завещал нам осмыслить материю как субстанцию. Как видим, то что сделано Гегелем (материя есть субстанция, материя есть то, вне чего ничего нет), было не понято даже классиками. И сегодня мы можем твердо и уверенно сказать: в природе не существует диалектической философии, не существует диалектического метода познания, есть только слухи, что он существовал так или иначе лет 100-200 назад. Единственный человек, который продвинулся в этом вопросе, - мой соратник Владимир Белл, но и он скончался, так и не дождавшись понимния своих идей и работ.

Так почитаешь, почитаешь... Это действительно так сложно - диалектический монизм? Проблема такая была до формирования синергетической парадигмы. И вечная слава Гегелю...

Уважаемый МИБ, Вы это пишете с учетом современного представления о роли самоорганизации в формировании как объектов наблюдаемого мира, так и самого миропонимания человеком?

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Именно мышление и его формы определяются философией и определяют философию.

Сильно подозреваю, что мышление не определяется философией (наукой). Определяется мышление устройством мыслительного аппарата (биологической структурой), личным опытом и общественной практикой. А уж философия исследует готовенький объект - мышление.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Мировоззрение, понимание человеком природы, самого себя и своего места в ней - вторичный продукт философии.

Опять переставлены роли - мышление строит миропонимание. А философия, как часть общественного сознания, поставляет некоторые информационные материалы для мышления.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Это - философия в форме господствующего общественного самосознания. В форме, более точно говоря, господствующего общественного строя. Общественный строй есть опредмечивание философии. Детальнее здесь останавливаться пока не буду. Скажу только, что без философии бесконечного понятия, без диалектического материализма опредмечивание нашего общественного строя в нечто новое невозможно. Пусть хоть все люди до единого желают его изменить, он останется прежним. Подобно тому, как без науки никакие пожелания слетать на Луну не осуществимы. Принципиально не осуществимы, подчеркиваю.

Общественный строй - продукт самоорганизации. Философия здесь где-то сбоку. В той мере, в какой философский научный продукт освоен членами общества. А вот тут - актуальность этой темы: что освоено Кургиняном в качестве предельных оснований его проекта.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 17:16) ссылка

Любопытно, что и я, и Кургинян находим очень глубокое содержание в Библии, в частности, в рассказе об Исаве и Иакове. И это, между прочим, не случайно. Это - суть исторического материализма, основанного на диалектическом, в период Предыстории, как назвал Маркс время существования общества в форме классов. Когда говорят, что вещизм превратился в потребительство, это только замена слов. В Библии уже не остается места для причины различия в этих словах. Феномен потребительства тщательно описан до Маркса и исследован Марксом, а не появился на днях из вещизма. Суть этого потребления - протребление человека человеком, потребление и истребление человеческой сущности в человеке.

Глубокое содержание Библии (почему только Библии, ведь много и других религиозных текстовых источников?) вполне понятно и вряд ли может всерьёз оспариваться. Ведь большую часть истории человечества именно в религиозной форме человеком осваивался/осознавался мир. Это и фиксировалось в текстах. В чем тут суть исторического материализма - не понятно.

Вещизм - это из советского идеологического словаря.

А современная проблема в том, что доброкачественное накопительство (как наращивание располагаемых ресурсов для парирования угроз существованию) переросло в расточительное (на выброс) расходование ресурсов без связи с повышением уровня защищенности от угроз существованию. Это не то потребление, о котором говорит классическая политэкономия. И Маркс тут ничего не мог сказать.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 20:31

Цитата (lapsus @ 19.5.2011, 18:44) ссылка

Философии,как таковой, у проекта нет, но Кургинян, как марксист, чувствует всю противоестественность положения - социализм (советский, пусть и не совсем идеальный), был и остаётся промежуточной стадией развития общества от капитализма к коммунизму, но вместо того чтобы переосмыслить и создать что-то новое на этом направлении развития общества(Прогресс) - типа пост-социализма(?), вследствии перестроики - ревизионизма ком. идеологии, произошел вульгарный откат(Регресс) к самой первоначальной стадии капитализма, периоду накопления первоначального капитала. Поетому он прибегнул к принципу Соборности (модныи ныне принцип дискурса -комуникативного разума по Хабермасу), когда все заинтересованные в движении вперед, выработают философию движения.

Это ли не философия? Вы написали, что Кургинян марксист. Вот сказал бы он то же самое, и не было бы вопроса.

Вернее, был бы вопрос, но другой: как это марксист забыл о материалистическом понимании истории? Ведь общественные изменения в изложении Кургиняна - это античная борьба богов и титанов.

Хотя одномерная модель общественного развития, характерная для марксизма времен самого Маркса, действительно соответствует понятиям "прогресс", "регресс", "движение вперед".

Очень трудно отойти от такой одномерности? И увидеть, что есть движение, есть бурлящий мир, в котором формируются и распадаются разнообразные структуры, но нет "движения вперед".

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 20:44

Цитата (Александр К @ 19.5.2011, 19:58) ссылка

Здравствуйте.

С моей точки зрения, Кургинян говорит о разработке идей непосредственно для РФ. Говорит о противостоянии классов, государств и т.д. Я считаю что все варианты такого рода поиска врагов в классах, государствах элитах и т.д. уже не особо актуальны, в связи с глобализацией. Мир слишком мал, и всем нам, всем людям на этой планете пора прекращать воевать друг с другом и искать врагов среди себя. Пора объединиться и сотрудничать всем миром, в целях развития всего человечества, а соответственно и каждого отдельно индивидуума в нем. Две или более сил – противостоящие друг другу, менее эффективны, чем силы, работающие на один результат.

Человеческое общество - не механизм, где параллельная работа и синхронизация увеличивает эффект. Тут нужно понять, в чем наш эффект. Ну вот все подровнялись и объединились. Сил больше, но как быть с "нашим эффектом"?

Философия как раз показывает, как формируется цель развития. А будучи освоенной (войдя) в миропонимание конкретного человека, участвует в его личных приоритетах, в чем он видит абсолютную ценность.

Вот если абсолютной ценностью принято спасение души, то что мы выиграем, если объединимся?

С другой стороны, если абсолютная ценность - выживание человечества, то разнообразие (существование в формате ряда независимых популяций) полезно, а унификация - вредна.

Так что о философии проекта обязательно нужно явным образом договариваться "на берегу".

Цитата (Александр К @ 19.5.2011, 19:58) ссылка

Как вы думаете, может стоит подумать над общемировой идеей, а не над национальной, которая будет в очередной раз противопоставлять нас другим народам?

А в реализации идеи добра, у нас, как у страны есть хорошие предпосылки для развития. Давайте развивать технологии МЧС, которые у нас уже есть, для старта. Давайте развивать науку – в плане прогнозирования природных катаклизмов, которые, IMHO будут расти с каждым годом.

При этом, идея добра и взаимопомощи не противоречит ни православной культуре ни другим, отличительным особенностям наших людей. Как у Задорнова, давайте от души, делать добро.

Я полностью согласен, что ожидаемая "новая идея" должна быть общемировой. И Кургинян об этом говорит. И это не противоречит овеществлению новой идеи сначала в одной стране.

И насчет "давайте"... конечно давайте .

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 21:41

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Вы разделяете господствующую ошибку науки в отношении философии: считаете что процессор (мозг) и операционная система (форма мышления) если не одно и то же, то вещи близкие. Типа: мышление есть прошивка мозга человека. Эта точка зрения так же стара, как и ошибочна. Ее придерживались Молешотт, Бюхнер, отчасти - Фейербах. Ее напрочь отрицали Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин. Впервые об этом задумался Платон: его теория эйдосов выросла из доказательства, что мышление не есть продукт только мозга. Есть нечто вне мозга, чем создается мышление, что загружается в мозг и процессирует на мозге. И ныне не надо никого убеждать, что дети "Маугли", обладая мохгом, но не имея возможности загрузить в него мышление, остаются животными, оторванными от человеческого интернета изолированными компьютерами.

Чуть что, сразу о "Маугли"...

Не считаю я, что мышление - прошивка мозга. Мышление - это самоорганизация информационных структур, в которой из элементарных структур-образов и элементарных преобразований этих структур-образов (реализованных иологической структурой мозга) в потоке информации от органов чувств, потоке веществ формируются сложные структуры-образы. Носитель информации для этих процессов - сильно нелинейный, способный к локальной спонтанной активности, изменяющийся во времени, причем это изменение часто адаптивно к уровню активности конкретных участков мозга.

Неужели и Гегель знал, что такое нейрон, что такое информация?

Загрузить в мозг мышление невозможно (пока). Индивидуальная картина мира выращивается, формируются. Многие "уставки", определяющие качества личности, записываются в раннем детстве необратимо - работает импринтинг.

А "Маугли" этого лишены, время пропущено, мозг потерял способность адаптироваться. Теперь пытаться через тоненький ручеек речевой коммуникации загрузить туда человеческую культуру безнадёжно.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Человеческое мышление - инструмент познания и опредмечивания продуктов познания. Этот инструмент развивался в течение всей эволюции человечества и представлен в человеческом обществе совершенно объективно, дан нам в ощущениях, как слова, буквы, картинки, чертежи и прочие предметы искусственной природы.

Ну кто бы возражал. Только эта объективность общественного сознания не противоречит тому, что оно само (как действующее начало) целиком локализовано в мозгах членов общества.

тоненький ручеек речевой коммуникации загрузить туда человеческую культуру безнадёжно.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Мышление, объективное мышление, его технологии познания, построения моделей реальности, непрерывно совершенствовались и совершенствуются. Они обретают все новые качественно формы. Если, например, первобытное мышление строит модели посредством ассоциативной логики ("женской логики"), то следующая технология - мышление в представлениях - строит модели совершенно иначе, посредством комбинаторной логики. Мышление научное строит модели посредством формалной логики, посредством конечны понятий. Мышление диалектическое строит модели посредством логики бесконечных понятий.

Каждая такая технология есть качественно иная операционная система мышления, процессирующая на анатомически одном и том же компьютере-мозге. Каждая система мышления включает в себя все возможности предыдущих систем. Она имеет возможность загружать данные из объективного мышления, как своего внешнего носителя, загружать алгоритмы обработки этих данных, и если система достаточнло мощна, запускать на себе эти алгоритмы. Но постепенно накапливаются данные, для которых не просто нет алгоритмов, а на заданной системе мышления их просто невозможно построить и запустить (неразрешимые данные). В таком случае задачей философии является создание более мощной операционной системы с принципиально иными алгоритмами, позволяющими оперировать с этими, едоступными ранее познанию, данными.

Всё это и есть самоорганизация информационных структур. Только не стоит преувеличивать долю обработки информации в мозгу человека, которая охватывается саморефлексией, в которую можно что-либо принять и обработать по гибким алгоритмам. Саморефлексия лишь фрагментарно достает до единого и непрерывного процесса обработки информации в мозгу человека.

И еще - Вы несколько некорректно использете термин "операционная система". Это просто - к слову.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Поэтому, говоря, что философия отпочкуется в отдельную науку, Вы опоздали. Она отпочковалась еще во времена Платона. То обстоятельство, что мы называем философией всякий текст, слишком тусклый, чтобы быть поэзией, и слишком мутный, чтобы быть наукой, это не вина философии, а беда обывателя. Позже Энгельс прямо сказал, что предметом философии должны быть логика и диалектика. Философская романистика и беллетристика с философией ничего общего не имеют. К философии относится только конкретное понимание человека: чего, сколько и откуда он загрузил из объективного мышления в свое субъективное. Остальное - вопросы биолгии и психологии. Философии онм до лампочки Или почти до лампочки. Не ее это вопросы!

Аксиологию Вы, как можно понять, оставляете какому-то другому, не философскому знанию. Какому, если не секрет?

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Увы, неверно. Есть теорема, что формальная теория, обобщенный язык программирования, язык теории автоматов и персептрон (мозг) эквивалентны с точки зрения информационных процессов. Но нет теоремы о том (и быть не может), что мозг эквивалентен объективному мышлению. Этому факту есть более глубокое обоснование, опирающееся уже на диалектическую операционку, но мы им заниматься не будем.

Кто-нибудь здесь говорил, что мозг эквивалентен персептрону или что мозг эквивалентен объективному мышлению?

Я такого не говорил.

Значит, Ваша слова о том, что марксизм как-то там близок объективному идеализму - это не оговорка? Я правильно понял?

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Впрочем, о возможности науки разобраться с мышлением можно познакомиться у У.Р.Эшби, Л.Берталанфи, да и у "отца синергетики" Ильи Пригожина научному методу мышления, как методу познания реальной, а не придуманной наукой, сложности, вынесен смертельный приговор. Впрочем, он следует уже из теоремы Гёделя, которая, в свою очередь, опирается на фундаментальное свойство логики - правило вывода modus ponens. Человечеству требуется для самопознания принципиально иная операционная система. Все гуманитарные науки, как впрочем, и половина естественных (типа теории эволюции Дарвина) принципиально не допускают математических, т.е. научных моделей. Они построены на базе комбинаторной логики, т.е. так же, как религии и поэмы.

И чем Вам не угодили религии и поэмы, как средства освоения человеком мира? Используемый Вами критерий научности (отсутствие готовых математических моделей для описания новых знаний) - прямо из начала прошлого века. Такое отсутствие - проблема математики, а не естественных и гуманитарных наук. И математика старается, наверстывает свои недоработки.

Мир не обязан соответствовать человеческой логике (с любыми дополнительными определениями). Это человеческая логика должна догонять навые знания.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Если бы это было просто, то хотя бы уж Ленин или Маркс бы разобрались. Что касается синергетической парадигмы, в ней нет ни малейшего монизма. Все тот же декартов дуализм. Монизм настолько если не сложен, то непривычен, что на первых порах люди не способны годами (как показывает опыт) вообще понять, в чем дело. Основная беда - плохо развитое логическое (математическое) мышление. Профессионалы-математики схватывают довольно быстро и живо. Но уже инженеры со своей комбинаторной логикой пасуют. Диалектическая операционка ставиться на комбинаторную не желает.

Да как же бы Маркс и Ленин разобрались бы! Ведь невозможно перепрыгнуть через этап формирования научной картины мира. Возможны догадки, так сказать, из общих соображений. Точнее - основываясь на некоторых общих закономерностях самоорганизации.

В синергетической парадигме монизма нет постольку, поскольку можно мыслить о самоорганизации божественного...

Но синергетика позволяет построить монистическую картину мира. С декартовым дуализмом для разборок с религиозно озабоченными людьми. И без всякой мистики для прочих людей.

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 20:18) ссылка

Маркс - экономист в последнюю очередь. В первую - он гуманист. Ошибочно рассматривать марксизм через "Капитал". Следует рассматривать "Капитал" через марксизм. И толда становится видно, насколько Маркс опередил наше время. Как Боб Бимон на олимпиаде! Мы еще только медленно и превратно, трусливо и косноязычно пытаемся истолковать огрызки Маркса себе на потребу, в целях потребительства. И когда это не удается, весь потребительсуий мир, от СПС до КПРФ кричит: "ату его!".

Думаю, невозможно "обогнать время"... Я вообще предпочитаю говорить о марксизме, как о некотором комплексе (научном, идеологическом, политическом), получившим название "марксизм". Вот Кургинян "марксистски" решает проблему апокатастасиса.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 21:55

Цитата (Александр К @ 19.5.2011, 21:04) ссылка

Вижу проблему в абсолютных ценностях. Переборщили с ними. Слишком далеко от человека, как такового.

Если ценность – спасение души, а я атеист. То все, провал.

Спасение человечества – а я не люблю афро-американцев например, или вообще, человека как такового, с его злом. Опять провал.

Для меня, главная ценность это я. Далее, мои близкие, друзья, подъезд, город и т.д. Но начинается все, в любом случае с меня. Вот она и есть, главная абсолютная ценность для каждого. Её и надо ставить во главу угла. И ни кто с ней не поспорит.

А что я хочу. Хочу хлеба, зрелищ, безопасности, развития и т.д. Но, получить все это, мне лучше с помощью сотрудничества с другим человекам, чем отнять у кого-то что-то. Ибо не хочу, чтобы и у меня кто-то что-то отнимал. А как, в сотрудничестве все получить? Вот над этим и надо думать.

У тебя бананы, у меня олени. Ты бегаешь быстро, я думаю. Ты рисуешь, я считаю и т.д. Махнемся, и каждому хорошо. И чем больше будет схем, при которых люди смогут взаимовыгодно сотрудничать и удовлетворять свои потребности, без причинения вреда кому-то или чему-то, тем меньше будет зла в мире. А эффективным добром считаю как раз разработку таких схем и их реализацию.

Таких как Вы большинство в западном мире. Это и получило название постмодерн. И многие уже поняли, что такой (очень далекий от естественного для человека) настрой не совместим с простым выживанием человечества.

Тут нужно учесть, что речь идет о правиле отнесения людей к "своим" или "чужим". Это правило человек получает от авторитетного воспитателя в раннем детстве, и записывается оно необратимо, навсегда. Называется - импринтинг.

Положительное в этом - повышение надежности выживания человечества (отдельные популяции - достаточно независимы).

Кроме того, в Вашей, такой симпатичной, модели взаимополезного обмена продуктами не учтено, что для производства продукта Вы израсходовали лимитированные природные ресурсы. А у неограниченного круга третьих лиц могут быть свои представления о правильном использовании этих ресурсов.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 22:04

Цитата (МИБ @ 19.5.2011, 21:15) ссылка

Сознание освобождается от бытия и подчиняет его себе в эпоху Коммунизма.

Действительно, гениальный был человек этот Маркс! За 150 лет предвидел возникновение трансгуманизма!

К счастью, не доживу до реализации этих идей.

Когда Марс выступает в качестве прогнозиста, он не ученый, а гадалка с арифмометром. Так сказать, согрешил прогнозом. Ученый мог предложить лишь возможный, по его сиюминутному мнению, вариант будущего, сто раз оговорив, что реализация будущего может быть совсем иной.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 19.5.2011, 23:39

Цитата (Levt0 @ 19.5.2011, 22:55) ссылка

Доброго времени суток.

Просматривая тему периодически, решил зайти ради такой компании.

Сразу оговорюсь, что считая себя практиком, не мыслю философских построений без выхода в практический план приложений.Иначе, связка: абсолютное-относительное.Уйти на бесконечность и быстро вернуться.Чего-нибудь там стащив.В наш мир, реальность.Ведь:

В мире нет ничего Абсолютного.(С)

…

Так вот, должен для начала высказать мнение, что философии единого, иначе некоего Абсолюта, из которого и выводится та, относительная совокупность правил для определения некоторой прикладной конкретики, скажем, что есть ныне Российское государство, Русское общество, как мы сюда попали и соответственно куда идти, так вот этой философии у автора обсуждаемого проекта не обнаружил.

Судя по предыдущему обмену мнений между участниками, я не одинок в своём выводе,увы.

…

Тем не менее, можно было бы исходя из имеющихся текстов СЕК, провести анализ используемых понятий и логических переходов, смысловых связок, для поиска скажем так, возможных "точек разрыва", несовместимых посылок, наличие, отсутствие которых, и позволит сделать более определенный вывод о присутствии какой- либо философии Абсолюта,а другой не бывает.

Есть относительно свежая книга книга Кургиняна "Исав и Иаков", правда, неподъемного размера (1200 страниц в двух томах). Там на последних паре сотен страниц Кургинян обосновывает своё миропонимание, приводит предельные основания. То есть, есть предмет для разбирательства.

Я тут выше процитировал, как Кургинян формулирует "красную метафизику", из которой вырастает "красный проект". Но коллеги отмахнулись от реального Кургиняна, предпочитая творить свой текст.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.5.2011, 11:52

Цитата (Levt0 @ 19.5.2011, 23:07) ссылка

А я Вам говорил(давно),что основной агент диалектики- Время.

Иначе,без меры изменения вообще,как понятия, мыслить разворачивание статики в динамику сложно, даже думаю невозможно.А в этом и есть основное различие метафизики(Аристотеля,как я понимаю) и диалектики.И что самое смешное, различие мнимое.Состояние, лишь частный случай движения..

Ваше замечание - существенно. Ведь даже если будет развертываться (во времени!) одномерная марксистская схема общественного прогресса, человечество может просто не дожить до коммунистической метаморфозы.

Кстати у Маркса есть такая фраза (по смыслу) - для прогресса человечества оно должно выжить.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.5.2011, 11:55

Цитата (lapsus @ 19.5.2011, 23:44) ссылка

А что, чтобы понять, что он марксист, он должен непременно себя таким назвать - он итак вступил в КПСС на ее излете.

мне этого достаточно, чтобы считать его марксистом.

Какое совпадение! И я вступил в КПСС в 1987 году, когда понял, что наших (коммунистов) скоро начнут бить и нужно держаться вместе. Но сказать сейчас, что я марксист, пожалуй, будет большим упрощением, если не прямой неправдой.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 20.5.2011, 16:45

Цитата (МИБ @ 20.5.2011, 13:00) ссылка

Революционеры - люди, вооруженные новейшей философией. Феодализм пал под напором либеральной (научной) философии, обряженной в обветшавшие одежды религии. И капитализм падет под напором диалектической философии, обряженной в обветшавшие одежды науки. Другого пути эволюционно назревшего изменения общественного строя история не знает.

... Пока это сообщение модератор еще раз не перенес в архив, как не имеющее отношения к Кургиняну ...

Вот и Вас вынесло на борьбу богов и титанов. Ну, не меняется способ производства борьбой революционеров-политиков. Способ производства меняется вслед за смещением организационного оптимума из-за смены технологий. Уж это-то Маркс-Энгельс узрели "конкретно".

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 20.5.2011, 16:55

Цитата (Александр К @ 20.5.2011, 14:06) ссылка

На счет ресурсов, конечно, у каждого своя мера. Но, если я хочу чтобы я и мои дети жили в нормальной окружающей среде. То во главу угла надо ставить не лимиты, а способы получения ресурсов таким образом, чтобы это ни как и не кому не вредило. То есть, дискуссия должна перейти не в сторону стандартного дележа природных богатств и вообще ресурсов, а в сторону их увеличения совместными усилиями. И такого увеличения, которое не принесет ни кому вреда.

Хорошо бы, конечно... Но похоже, что так не бывает в принципе. Мы живем в потоке ресурсов - воздуха, воды, всякой органики. Пока людей было совсем мало, самим этим потокам (биогеоценозам) такая заноза не угрожала разрушением.

Но биологически человек запрограммирован на увеличение численности (наряду с повышением степени защищенности от угроз существованию). Вот и размножился, найдя технологии выдаивания из природы большего количества ресурсов, чем может воспроизводиться. Хуже того, для интенсификации выдаивания нужны уж совсем не воспроизводимые ресурсы. И теперь любой шаг - трата невосстановимых ресурсов (углеводороды, металлы и еще много чего).

Тут поневоле встает вопрос о "справедливой дележке природных богатств". И не видно, как демократическое человечество может из этого вырваться.

О сверхчеловеке, сверхмодерне, о боге и казачестве

Отправлено: 20.5.2011, 17:11

Цитата (МИБ @ 20.5.2011, 16:41) ссылка

12. Сегодня мы стоим на краю ресурсной катастрофы. Это значит, что необходимо немедленно прекращать избыточное потребление питания элитных слоев общества и направить освободившиеся ресурсы на поиски и освоение новых источников питания социального организма. Это значит, что уже сегодня необходимо извлечь все средства производства предметов комфортного и сверхкомфортного потребления из рук меньшинства и реструктурировать освободившийся ресурс в организованную армию прогрессоров, чьей задачей является проложение пути в будущее существование человечества.

Все так.

Вот только нет прямой связи между ресурсами, направленными на "поиски и освоение", и результатами этих поисков. Сколько нужно отобрать? Сколько можно найти и освоить? Как быть с масштабируемостью динамического равновесия (устойчивости) - сколько может быть людей в такой искусственной системе?

Плюс к этому - спектр потока угроз существованию не ограничен сверху по требовательности к уровню ресурсов, необходимых для парирования угрозы.

И еще. Проблема ценностей. Из чего следует, что лучше спасать всех, но ограниченно - в меру доли ресурсов, а не спасать небольшое число людей, но с привлечением максимума ресурсов, включая отобранные у остальных? Реально люди часто свободно избирают второе, а не первое.

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 20.5.2011, 21:13

Уважаемый МИБ!

Я обрадовался Вашему появлению в этой теме, так как видел Ваши основательные тексты на форумах коммунистов.

Кургинян и коммунисты - эту тему обойти невозможно. На этом форуме есть тема об отношении к КПРФ, но это - никак не об отношении идей Кургиняна и марксизма.

Но Ваши здесь посты - это некое просветительство, а не обсуждение конкретных вопросов.

Например, я обратил внимание на Ваше романтическое преувеличение роли героев-революционеров в смене способов производства. Тут у марксизма есть четкая позиция - ведущая роль за прогрессом технологий.

А Вы отвечаете:

"Конкретно, по Марксу, самый плохой архитектор отличается от самой лучшей пчелы тем, что прежде чем он внесет изменения в технологии, он изображает эти изменения в голове. Другое дело, что мы не можем родить из себя ничего разумного из того, чего не знаем. Мы можем только то, что знаем. И способ производства меняется на базе наших знаний о реальности, и сам меняет наши знания о реальности. Это снова тот же автокатализ между мышлением и бытием. Неверно понимать Маркса-Энгельса вне диалектики, вне данного автокатализа.

Пример: способ производства изменил революционер-политик Сталин".

Хорош пример! Ведь Сталину как раз и не удалось перепрыгнуть через технологии, для которых оптимальным является капиталистический способ производства. Но пример - примером, а остальной ответ - это разве о поставленном вопросе? Или герои-революционеры двигают вперед технологии?

Другой пример. Вы сказали о желательности направления ресурсов, обеспечивающих сверх-потребление буржуев, на исследования и разработки в обеспечение, грубо говоря, устойчивого развития. Я обратил внимание на то, что стационарность существования человечества невозможна в принципе, так как постоянно накатывается поток угроз существованию, в котором есть такие угрозы, которые очень требовательны к уровню защиты и даже вообще выходят за мыслимые пределы возможностей человечества по самосохранению.

Ваш ответ:

"Да, без анализа вопрос кажется неразрешимым. Во-первых, нужно понимать, что никакая приличная проблема не решается без наличия ресурсов, т.е. решение экономических проблем отделены от желания их решить некоторым барьером развития. Определить этот барьер и его высоту, не весгда можно в лоб. Существуют различные алгоритмы преодоления барьеров развития. Они основаны на общей структуре этих барьеров. Если мы ничего не знаем о структуре барьера, о ресурсе, который может быть направлен на преодоление этого барьера, ничего не знаем даже, из чего формируется ресурс - то да, Ваши сомнения и опасения фатальны. Но если мы знаем, например, что источником ресурсов являются только и исключительно только ресурсы, направляемые на удовлетворение комфортных и сверхкомфортных потребностей, то мы уже можем оценить величину всего общественно-доступного ресурса. Также и с остальными переменными, входящими в уравнение материально-энергетического баланса. Так что риск, конечно есть, но не так страшен черт, как его малюют! Надо лишь не гадать. Надо знать. И чем дольше мы не знаем, чем дольше мы гадаем, вообще, чем дольше мы не чешемся, тем ближе мы к упомянутой братской могиле".

Ну, будем мы знать, сколько сжирают миллион-другой богатеев. Что это изменит в ситуации? Ведь природа (та Тьма, о которой написал Кургинян) ничего не знает об уровне потребления наших богатеев. И не будет она подбирать угрозы нам под силу.

То есть Вы отстреливаетесь некими кусочками текста, в некоторой степени касающимися поднимаемых вопросов.

Право, не стоит здесь просто просвещать нас марксистскими текстами, да еще - с не бесспорным пониманием марксизма.

Кургинян предлагает возобновить российский "красный проект". Приводит обоснование этой идеи. Вот это обоснование и нужно бы конкретно понять и обсудить.

Ведь люди "ведутся" на название. Одни произвольно предполагают, что "красный проект" - это построение справедливого общества. Другие - что это возврат к дешевой социалистической жратве. Так ведь - ни то, ни другое "красный проект" не предполагает! А что же мы будем создавать?

Кургинян утверждает (ну, так сказать - по сути), что в своем понимании "красной метафизики" он доразвил марксизм. Как с точки зрения знатока марксизма - это действительно так?

Устарел ли марксизм? .

Отправлено: 21.5.2011, 22:29

Цитата (МИБ @ 21.5.2011, 18:27) ссылка

Из приведенных мною соображений, далеко не полных, но которые я надеюсь еще развить и дальше, мы должны понять, что наши природные условия против нас (или за нас - это как посмотреть!). И если мы взялись в этих природны условиях копировать чужой общественный строй - нам хана! Эффективность способа производства складывается из эффективности общественного строя и благоприятствования природных условий. Если мы живем в более неблагоприятных условиях, чем Финляндия, Швеция, Канада, то у нас остается один козырь - более эффективный общественный строй.

Итак, на мой взгляд, ответы таковы:

1. Степень катастрафичности сегодня - предельная;

2. Способ выхода - переход к более эффективному общественному строю, чем капитализм.

И что это за марксизм такой, что в нем бывает "чужой общественный строй", который, к тому же, можно скопировать? Такое понимание общественного развития оторвано от реальности и противоречит научному миропониманию (от Маркса до современных синергетиков). И поэтому такое миропонимание бесплодно.

Всегда исторически конкретное общественное устройство формируется заново, изменяясь во времени, приспосабливается с конкретным (граничным) условиям. И если получается нечто похожее на другие реализации, известные из истории, то это лишь из-за ограниченности (вообще) множества реализуемых вариантов общественного устройства, ограничиваемого свойствами человеческого мышления (включая исторически конкретный набор индивидуальных картин мира у людей, составляющих сообщество).

Советская история, оказавшаяся небольшим завихрением истории человечества, своим итогом подтвердила жесткость естественных ограничений на волевое управление общественной самоорганизацией.

Устарел ли марксизм? .

Отправлено: 22.5.2011, 11:56

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 10:37) ссылка

Есть две теории, называемые словом "марксизм". Одна из них развита Марксом с соратниками и последователями.

Другая получила более-менее завершенный вид у К.Поппера и Л. фон Мизеса, а также в советском "марксизме". По существу, это предвзятый перевод марксизма либерализмом. Я говорю о первом марксизме. Вы, видимо, под "марксизмом" понимаете второе. Поэтому и возникают недоразумения.

Далее, хотелось бы напомнить не только о призывах копирования капиталистического способа производства во времена перестройки, но и постоянные обещания с экранов ТВ, что мы можем повторить Силиконовую Долину, осуществить высокий уровень самолетостроения и воспроизвести прочие копии интересных штучек.

Призывать-то можно сколько угодно. Это называется политтехнология. А вот получается всегда нечто третье.

Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа.

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 10:37) ссылка

Собственно, именно призыв копирования и составляет содержание message#1 у Кургиняна. Мол, давайте, бросим позориться и завихряться, давайте жить, как на Западе!

"message#1 у Кургиняна" - это мнение Кургиняна?! Тогда у Вас не только марксизм "не наш" (кстати, игра в "настоящее-ненастоящее" - это некоторый архетип "народной мудрости", ненастоящий царь, ненастоящий Бог, ненастоящий социализм, ненастоящий марксизм), а и Кургинян какой-то другой.

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 10:37) ссылка

Думаю, она подтвердила обратное. Приняв message#1 (как видим из цитаты, и Вы его приняли), мы потеряли все, что приобрели своим трудом, в том числе, и трудом управления.

Мы действительно потеряли всё. И произошло это по понятной причинно-следственной цепочке (марксистской):

1 - технологиям 20-го века нужен сильный социальный слой управленцев,

2 - этому социальному слою удалось преодолеть программу большевиков в отношение оплаты труда - выбить себе повышенный должностной оклад,

3 - таким образом создался новый политэкономический класс - советская бюрократия,

4 - в силу своей общественной функции советская бюрократия (со своим лидером - Сталиным) сумела сначала деформировать развитие СССР, а, созрев, развалить само государство.

Таким образом технология победила политическую революцию.

Могло ли быть иначе? Можно предложить не один вариант (логически безупречный) общественного устройства, защищенного от подчинения антинародным интересам совбюрократии.Но реальность такова (вполне по-марксистски), что решают не идеи, а классовые интересы. А уж идеи, в свою очередь, отражают эти классовые интересы. Можно еще раз повторить, что классовую структуру предопределяет технологический уклад

Устарел ли марксизм? .

Отправлено: 22.5.2011, 15:18

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 12:59) ссылка

Что ж, посмотрим, о чем первый мессидж. И какой такой другой Кургинян.

Ну Вы уж как-то поаккуратнее бы цитировали Кургиняна. А то ведь он свой текст строит сложно-артистически. И Вы в посте date='22.5.2011, 10:37' post='70705' написали "message#1 у Кургиняна", что вполне можно понять, как изложение мнения самого Кургиняна. А ведь его мнение обратно тому, что было обозначено Вами, как "message#1 у Кургиняна".

И еще раз - призывы к копированию - это политтехнология. Реализовать копирование общественного устройства ни "в большом", ни "в малом" никому и никогда не удавалось, это просто невозможно. То есть Ваша модель - "мы скопировали чужой общественный строй" - не соответствует нашей действительности. У нас вполне самобытный общественный строй при всех его неприятных свойствах и при наличии оснований для уверенной классификации этого стоя.

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 12:59) ссылка

Просмотрите диссидентскую литературу 60-х - 80-х, и Вы найдете массу синонимов позору, тухлости и многому другому, что не вощло в статью С.Е.Кургиняна только по недостатку места.

Еще раз: Кургинян пишет о роли диссиденствующего дискурса в гибели страны. И мы все прекрасно знаем, что это за дискурс. В чем его суть. Что они критиковали и чего хотели. Конкретно: они требовали применить, копировать западную модель развития в СССР. Вы же, как будто, хотите сказать, что этого не знаю ни я, ни Вы. ни Кургинян. Поэтому у Вас и Кургинян - не Кургинян (друг диссидентов, по-Вашему, что ли?), и марксизм - только в либеральном толковании марксизм, и монизм только в науке синергетике, хотя его нет ни в физике (Пригожин), ни в кибернетике (Эшби).

Неужели Вы всерьез думаете, что это диссиденты развалили СССР? И деятели внутри КПСС (вроде Яковлева) не могли бы ничего с нами поделать, если бы не опирались на мощную классовую поддержку советской бюрократии. Причем нужно понимать, что партийно-государственная бюрократия - это лишь пенка на поверхности основной части - хозяйственной бюрократии. Вот эта масса - движущая сила перестройки, будь она неладна. Все те, чья зарплата по должности значимо превышала среднюю зарплату хорошего рабочего.

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 12:59) ссылка

Что касается неудачи с копированием, то фраза:"Конкретное сравнение практически любых элементов нашего общественного устройства с любым вариантом "чужого" показывает явное отличие нашей реализации от прототипа"

- лишь констатация факта. А требуется факт прописать и объяснить. Я привел объяснение. Показал, я чем, на мой взгляд, "отличие нашей реализации от прототипа". Пока что вижу в этом объяснении лишь одну ошибку: 1.5*1.5 = 2.5 (вместо 2.25).

У нас отличается структура органов управления, партий и общественных организаций, у нас отличаются законы и подзаконные акты, включая системы соцобеспечения, здравоохранения, образования, у нас отличаются условия хозяйствования, у нас отличается даже список острых проблем. То есть копирования нет и быть не может.

Цитата (МИБ @ 22.5.2011, 12:59) ссылка

И далее Вы следуете той же тактике: прописываете диссидентское видение СССР, основанное на их непередоваренных (правда, умышленно) фактах, подсунутых спецами из США, - и ни малейшего сомнения, так ли обстояло дело в реальности!

Насчет моей тактики - тактика бывает у политбойцов, к которым относитесь Вы да и Кургинян, и ни в какой мере не отношусь я. Я же пытаюсь указать Вашим здесь читателям на слабости Вашей позиции, почему-то выдаваемой за марксизм (правда, особенный марксизм, "настоящий").

В чем же состоит философия - основа проекта

Отправлено: 24.5.2011, 11:12

О "развитии" у Кургиняна

Итак, С.Кургинян сформулировал своё предельное основание миропонимания:

наш мир - островок в первичном мраке-хаосе, этот островок атакуется Тьмой, человек должен участвовать в противостоянии атакующей Тьме.